کشوری: مدل جدید برنامه ریزی توسعه به دلیل عدم توجه به شرایط فرهنگی ضمانت تحقق ندارد/ شقاقی: بحث‌های تحول علوم انسانی و تحول آموزش، مباحثی خیلی برجسته‌ای نسبت به سایر موضوعات نیستند!

بسم الله الرحمن الرحیم

در روزهای اخیر تب و تاب برنامه ششم توسعه، در کشور بالا رفته  است. نقد‌هاو اشکالات جدی بر لایحه برنامه ششم از نادیده‌گرفتن مفاهیم الگوی پیشرفت اسلامی و سیاست های  اقتصاد مقاومتی و بی‌توجهی به مسائل فرهنگی تا سطحی‌بودن و برنامه‌نبودنِ لایحه برنامه ششم تاکنون  مطرح شده است. در همین راستا  روز پنج شنبه (۱۵-۱۱-۱۳۹۴)ساعت 19:30 در رادیو اقتصاد، گفت‌وگویی با حضور حجت‌الاسلام کشوری و دکتر شقاقی صورت گرفت. حجت‌الاسلام کشوری پنج نوع اشکال را نسبت به این برنامه وارد کردند که در این برنامه رادیویی سه اشکال تبیین گردید. صوت این گفت‌وگو را به مدت 21 دقیقه از اینجا  و متن کامل گفتگو را در ادامه بخوانید:

مجری: ساعتِ 19:36 را خدمت‌تان اعلام می‌کنم. دوستان عزیزِ شنونده قرار هست در این فرصت در خصوص برنامه ششم توسعه کشور با شما صحبت کنیم. در خدمت دو تن از میهمانان برنامه هستیم؛ جناب آقای دکتر شقاقی، استاد دانشگاه و کارشناس اقتصادی و جناب آقای کشوری، دبیر شورای راهبردی الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت و کارشناس اقتصادی. آقای کشوری! سلام بر شما، شبتان بخیر.

حجت‌الاسلام کشوری: سلام علیکم و رحمة الله و برکاته. خدمت همه شنوندگان فرهیخته‌ی رادیو اقتصاد سلام و عرض ادب دارم.

مجری: جناب آقای دکتر شقاقی! سلام بر شما، شب شما هم بخیر باشد.

دکتر شقاقی: بسم الله الرحمن الرحیم. بنده هم سلام عرض می‌کنم خدمت حضرتعالی، شنوندگان محترم و آقای دکتر. ان شاء الله که بحث مفیدی باشد. در خدمت شما هستم.

مجری: آقای کشوری! جنابعالی معتقدید که به برنامه ششم توسعه پنج نقد وارد است و یا در واقع پنج چالش دارد. می‌فرمایید که این چالش‌ها چه چیزهایی هستند؟

حجت‌الاسلام کشوری: بسم الله الرحمن الرحیم. همانطور که حضرتعالی اشاره فرمودید شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی بعد از بررسی لایحه برنامه ششم و لایحه اسناد دائمی و بررسی اجمالی اسناد ضمیمه این لایحه -که البته به مجلس ارائه نشده است- 5 نوع اشکال را به لایحه برنامه ششم وارد می‌داند. من تیتر اینها را عرض می‌کنم. ان شاء الله اگر خدای متعال توفیق داد در فرصت بعد اینها را تشریح می‌کنیم.

اشکال نوع اول -که به نظر من مهمترین اشکال است و اینکه دولت محترم به این مسأله توجه نکرده به معنای واقعی کلمه یک تراژدی است- عدم توجه به بحث الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت در تدوین برنامه ششم می‌باشد. همانطور که شنوندگان فرهیخته شما استحضار دارند، 10 سال است که گفتمان‌سازی راجع به مسأله الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت در کشور شروع شده است. استدلالات فراوانی مبنی بر ضعف الگوی توسعه غربی با همه مکاتب آن -از مکتب نهادگرایی گرفته تا مکتب نئوکینزی یا تئوری‌های فریدمنی و سایر مکاتبی که حالا بیشتر در ایران شیوع دارد- مطرح شده است. علاوه بر این استدلالات که ضعف نگاه توسعه غربی را واضح می‌کند، یک سری احکام قانونی نیز وجود دارد که دولت را موظف می‌کند تا برنامه ششم را با نگاه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت تدوین بکند. من به عنوان نمونه عرض می‌کنم؛ بند اول برنامه پنجم کشور می‌گوید: دولت باید برنامه ششم را بر اساس لایحه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت تدوین کند. پس بنابراین در فرایند تدوین برنامه ششم، هم یک خلاف قانون بیّن اتفاق افتاده و هم از این مسأله مهم‌تر، مجموعه استدلالات جریان کارشناسان الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت به تئوری‌های غربی نادیده گرفته شده است. این، اشکال اول است که اگر فرصتی شد من این مسأله را توضیحی بیشتری می‌دهم ولی باز تأکید می‌کنم که؛ مهمترین نوع اشکال برنامه ششم، همین عدم توجه به مفاهیم الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت است.

اشکال نوع دوم ...

مجری: بسیار خُب. آقای کشوری! اجازه بدهید نظر آقای دکتر شقاقی را نیز در مورد انتقاد اول جنابعالی بشنویم. آقای دکتر شقاقی بفرمایید.

دکتر شقاقی: بسم الله الرحمن الرحیم. این موضوعی که آقای دکتر اشاره می‌کنند -یعنی بحث الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت- بحث مهمی است و حضرت آقا نیز اشاره کردند و تأکید مکرری نیز در بیانات ایشان بوده است. البته به مناسبت این موضوع، مرکز الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت تشکیل شد و قرار بود که این دوستان در آنجا کارهایی را انجام بدهند. اول باید این مرکز پاسخگو باشد که چرا پس از مدتی که تشکیل شده نتوانسته کارهای اساسی را به بیرون ارائه کند. طبیعتاً این مرکز یک وظیفه مهمی برای این موضوع داشته و باید بر روی این مباحث کار کند. بحث دوم این است که همین بحث سیستم عامل لیبرالیسم نیز از زمان شروع تا پیاده‌سازی یک فرایند زمانی داشته است. می‌خواهم به این بحث اشاره کنم که طراحی هر سیستمی عاملی -از این منظر سیستم عامل می‌گویم که هر سیستمی عاملی مانند ویندوز، زیرسیستم‌هایی دارد. مثلاً می‌گویند سیستم عامل لیبرالیسم 1200 زیرسیستم دارد که مثلاً نظام نهاد خانواده و نهاد آموزشی [جزء این زیرسیستم‌ها هستند] و خود نهاد آموزشی نیز زیرسیستم دارد- زمان می‌برد و لذا طراحی یک ایدئولوژی یا یک الگو یا به عبارتی یک سیستم عامل، نیازمند یک پرسه زمانی است. [الگوی پیشرفت،] واقعاً بحث مهمی می‌باشد ولی زمان‌بر است. این مرکز نیز باید به این موضوع پرداخته و آن را در اختیار دولت قرار می‌داد ...

مجری: آقای شقاقی! فرمودید که قرار بود مرکزی برای الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت تشکیل شود که نشد. چه کسی قرار بود این مرکز را تشکیل دهد؟

دکتر شقاقی: این مرکز تشکیل شده ولی خروجی نداشته است. کار این مرکز، کارهای مطالعاتی و نظریه‌پردازی و طراحی الگو بوده ولی حداقل طبق مطالعات و آگاهی‌های بنده، این مرکز هم نتوانسته است در این زمینه کاری بکند. البته باید بپذیریم که طراحی هر سیستم عامل، [زمان‌بر است.] شنوندگان محترم باید بدانند که شاید بیش از 2 یا 3 دهه طول کشید تا زیرسیستم‌های سیستم عامل لیبرالیسم طراحی شده و مبنای نظری آن ساخته شود، لذا پرسه زمان‌بری می‌باشد. حالا ان شاء الله این کار صورت بگیرد و ما بتوانیم از 2 سیستم عامل -سیستم اول لیبرالیسم و سیستم دیگر یعنی مارکسیسم- عبور کنیم. البته می‌دانید که الآن بعد از فروپاشی سیستم مارکسیسم متأسفانه دنیا به دلیل نفوذ اقتصادی آنها تک‌سیستم عاملی اداره می‌شود و این حرف آقای دکتر را من می‌پذیرم که ایراداتی بر این سیستم عامل وارد است و ...

مجری: خیلی از شما متشکرم. آقای کشوری! می‌خواهم نظر شما را راجع به مرکزی که ایشان فرمودند برای الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت تشکیل شده ولی خروجی نداشته بدانم. علت اینکه خروجی نداشته چه بوده است؟

حجت‌الاسلام کشوری: به محضر شما عرض بکنم که؛ راجع به این مطلب که برای تحقق الگوی پیشرفت اسلامی چه کسانی فعال هستند، کارگروه رصد شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی 10 جریان را در کشور شناسایی کرده است. یکی از این جریانات همین مرکز الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت است که البته چون بنده از نزدیک خروجی‌های مطالب دوستان را پیگیری می‌کنم، باید عرض کنم که مطالب قابل توجهی در آنجا مورد بحث قرار گرفته است. ولی برای اینکه انصاف رعایت شود من ترجیح می‌دهم خود آقایان گزارش تفصیلی بدهند که راجع به بحث الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت چه اتفاقی افتاده است. علی هذا با توجه به این حرفی که عرض کردم، غیر از مرکز الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت 9 جریان دیگر در کشور باقی می‌ماند که فعالیت‌های فراوانی در مسأله الگو انجام داده‌اند ...

مجری: آقای کشوری! اجازه بفرمایید ...

حجت‌الاسلام کشوری:  نمی‌گذارید بحث شکل بگیرد ...

مجری: ببینید! فرصت ما کم است و شما 5 چالش را مطرح کردید که ما فقط به چالش اول پرداختیم.

حجت‌الاسلام کشوری:  پس اجازه بدهید من در تکمله بحث یک جمله‌ای عرض کنم. به نظر من در حال حاضر به میزانی که بتوانیم با آن نظام برنامه‌ریزی کشور را بر اساس مفاهیم الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت تغییر دهیم، تئوری و نظریه‌ در اختیار داشته‌ایم. بنابراین به نظر بنده این بحث مناسبی نیست که بگوییم: الآن نمی‌توانستیم در برنامه ششم از الگو استفاده کنیم.

مجری: لطفاً نقد بعدی خود را بفرمایید.

حجت‌الاسلام کشوری: اشکال نوع دومی که مجموعه ما برای آن مستنداتی تهیه کرده، عدم تطابق برنامه ششم با اسناد بالادستی است. ببینید! مهمترین سندی که برای طراحی برنامه ششم باید به آن توجه می‌کردیم سیاست‌های ابلاغی بوده است. در این سیاست‌ها بحث تحول در آموزش و پرورش را به عنوان یکی از سیاست‌ها داریم -من دارم چند مثال از سیاست‌های رعایت‌نشده می‌زنم- ولی در برنامه ششم فقط ذیل ماده 14 یک بند برای آموزش و پرورش وجود دارد که موضوع آن نیز تحول بنیادین در آموزش و پروش نمی‌باشد. موضوع این بند، خریداری خدمات از بخش تعاونی و خصوصی برای آموزش و پرورش است. به نظر قطعی این مسأله، هم خلاف قانون اساسی است و هم مهم‌تر از این تخلفِ قانونی که دوباره رخ داده، این است که باید برای تحول آموزش و پرورش مأموریت‌های مشخصی را تعریف می‌کردیم. رهبری معظم در اردیبهشت‌ماه امسال تأکید فرمودند که سند تحول بنیادین در آموزش و پرورش در برنامه ششم گنجانده شود. این یک نمونه از نقض سیاست‌های کلی است.

نمونه دیگر آن عدم توجه به بحث تحول در علوم انسانی است. ما هر چه صدر و ذیل اسنادی که از طرف دولت در اختیار ما بود را بررسی کردیم، هیچ نوع مأموریتی تعریف نشده است. مثلاً فرض بفرمایید در آنجا نیامده بود که کمک‌هایی شود تا نظام پایان‌نامه‌ها به سمت مسائل بومی حرکت کنند. به هر حال برنامه ششم راجع به تحول در علوم انسانی نیز ساکت است.

مسأله مهم دیگری که برنامه ششم نسبت به آن سکوت اختیار کرده، مسأله بسیار مهم جمعیت است. مسأله جمعیت، هم در سیاست‌های ابلاغی رهبری مورد تأکید قرار گرفته و هم خودش، یک مجوعه سیاست‌های مجزایی دارد. طبق نظر قطعی کارشناسان در حدود دو دهه آینده با بحران جمعیتی روبرو خواهیم شد و مسأله بحران جمعیتی، علاوه بر اینکه هویت اسلامی ما را به چالش می‌کشد به خود مسأله اقتصاد نیز آسیب می‌زند؛ به این معنا که در حدود دو دهه آینده ما نیروی کار جوان نخواهیم داشت. با این وجود ما با تلخی مشاهده می‌کنیم که سیاست‌های جمعیت -با اینکه چهار یا پنج سال بر روی آن گفت‌وگو شده بود- در برنامه ششم مسکوت مانده است. بندهایی که نقض شده‌اند بیش از این سه عدد هستند منتهی در این گزارش رادویی به این سه مثال اکتفا می‌کنیم. ولی می‌توانیم در فرصت‌های بعدی به صورت کامل مواردی از اسناد بالادستی که نادیده گرفته شده‌اند را خدمت شما و شنوندگان فرهیخته گزارش دهیم.

مجری: خیلی متشکرم. ان شا الله. آقای دکتر شقاقی نظر شما را در مورد عدم تطابق برنامه ششم با اسناد بالادستی، عدم توجه به بحث تحول در علوم انسانی و عدم توجه به سیاست‌های کلی جمعیت -که آقای کشوری گفتند در برنامه ششم توسعه در مورد آن سکوت شده است- را می‌شنویم.

دکتر شقاقی: واقعیت این است که طبق مشاهده‌های بنده در برنامه ششم و اسناد پشتیبان و برنامه‌ای که دولت آماده کرده، برای اولین بار این نظام برنامه‌ریزی مسأله‌محور طراحی شده است که این یک حُسن می‌باشد. به بحران آب، بحث آلودگی، محیط زیست و بحث تعاملات بین‌المللی به صورت ویژه پرداخته شده است. بحث جمعیت -که آقای دکتر فرمودند- بحث مهمی است و من نیز معتقدم که بحث جمعیت واقعاً یک برنامه ویژه می‌خواهد که دولت باید در برنامه ششم مد نظر قرار دهد. ولی در برنامه ششم، بحث‌های تحول علوم انسانی و تحول آموزش، مباحثی خیلی برجسته‌ای در درون برنامه نسبت به سایر موضوعات نیستند. دولت، بحث رشد 8 درصدی را بعد از تأکیدات رهبر مد نظر قرار داده و راهبردهای مورد نیاز این رشد 8 درصدی را تحلیل کرده‌ است. برای اولین بار برنامه ششم کاملاً مبتنی بر اهداف کمی و کلان طراحی شده است. من وقتی برنامه ششم را با برنامه پنجم و چهارم و برنامه‌های گذشته مقایسه می‌کنم می‌بینم که اهدافِ کمی برای هر حوزه‌ای طراحی شده‌اند و این یکی از محاسنِ این برنامه است. ولی دو موضوعِ تحول در علوم انسانی و تحول آموزش به عنوان‌های مختلف در برنامه آمده است. شاید کفایت لازم را نداشته باشد ولی به نظر موضوع مهم، جمعیت است که حتماً نیاز بود به عنوان یک مسأله -همانطور که دولت بحران آب و محیط زیست را به عنوان یک مسأله دیده- مدظر قرار داده شود و یک نگاه ویژه‌ای به این موضوع شود.

مجری: پس شما هم نظر آقای کشوری در خصوص اینکه سیاست‌های کلی جمعیت در برنامه ششم لحاظ نشده است را قبول دارید؟

دکتر شقاقی: من می‌گویم چون برنامه ششم مسأله‌محور طراحی شده و بر روی برخی از مسائل مانند آب و محیط زیست تأکید ویژه‌ای شده و برنامه خاصی برای آن دیده شده؛ به نظر من جا داشت که جمعیت نیز به عنوان یک مسأله دیده شود. خود رهبری نیز تأکید کردند که بحث مهمی است و سیاست‌های کلی جمعیت نیز ابلاغ شده است. حالا دولت این برنامه را داده است و طبیعتاً نیازمند این است که در مجمع تشخیص با سیاست‌های کلی برنامه ششم مطابقت داده شود و احتمالاً در آنجا ایرادات و عدم مغایرت‌ها و مغایرت‌های آن مشخص می‌شود و دوباره در تعاملی که میان دولت و دبیرخانه مجمع تشخیص خواهد بود این مسائل نیز مورد بحث قرار می‌گیرند. ان شاء الله که اینها نیز برطرف شوند. ولی کلیت برنامه ششم، مسأله‌محور است و در حوزه اقتصادی -چون من یک اقتصاددان هستم و از زاویه دید خود تحلیل می‌کنم- سعی شده است که راهبردهای اقتصادی و برنامه راهبردی برای تحقق رشد اقتصادی 8 درصدی مبتنی بر اهداف، شاخص‌ها، اهداف کمی و راهبردها و سیاست‌ها دیده شود. ان شاء الله که دولت بتواند این مسیر را به خوبی طی کند.

مجری: آقای کشوری! نقد آخر خود را -تا جایی که من یادداشت کردم عدم توجه به بحث الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت، عدم تطابق برنامه ششم با اسناد بالادستی، عدم توجه به بحث تحول در علوم انسانی و سکوت نسبت به سیاست‌های کلی جمعیت، چهار نقد شما بودند- بیان کنید.

حجت‌الاسلام کشوری: خیر؛ همه مواردی که عرض کردم، زیر مجموعه اشکال نوع دوم است. یعنی در واقع بنده دو نوع اشکال را بیان کردم و سه نوع اشکال دیگر باقی مانده است. اشکل نوع سومِ برنامه ششم، اشکالات شکلی است. نگاه توسعه‌گرا در کشور کارنامه خوبی از خود ارائه نداده و در طول حدود هفتاد سال برنامه‌ریزی با نگاه توسعه‌گرا ناکارآمدی‌های فراوانی در کشور ایجاد شده است تا جایی که خود آقای نوبخت، رئیس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور در یک سخنرانی فرمودند: ما 10 برنامه توسعه نوشته‌ایم ولی حتی اهداف تعریف شده در برنامه‌های توسعه نیز محقق نشده‌اند. شنوندگان فرهیخته شما استحضار دارند که توسعه غربی، اهداف زندگی اجتماعی را به صورت بسیار نازل و ابتدایی تعریف می‌کند و ترقی و تعالی‌ای که در اهداف الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت وجود دارد در نظام توسعه غربی موجود نیست. با این حال، جریان توسعه‌گرا در این هفتاد سال گذشته نتوانسته همان نگاه اولیه به زندگی بشر -که در توسعه غربی تئوریزه‌ می‌شود- را در کشور اجرا کند. ما همیشه در جلسات تشکر کردیم که جناب آقای نوبخت صادقانه به ناکارآمدی جریان توسعه‌گرا اشاره فرمودند. چون این ناکارآمدی تاریخی در کشور برای جریان توسعه‌گرا ثبت شده است -همانطور که برادر عزیزم جناب آقای دکتر شقاقی نیز فرمودند- دولت محترم به مدل جدیدی از برنامه‌ریزی روی آورده است. مثلاً یکی از ویژگی‌های برنامه‌ریزی جدیدی که دولت در دستور کار خود قرار داده این است که می‌خواهد کار را به صورت مسأله‌محور به پیش ببرد. ویژگی‌های دیگری نیز وجود دارد که من در مقام بیان آنها نیستم. اما با توجه به اینکه ما در کشور خودمان 70 سال برنامه‌ریزی ناکارآمد مبتنی بر توسعه غربی داشته‌ایم؛ نکته‌ای که در این میان وجود دارد این است که چه ضمانتی وجود دارد که این مدل و شکل جدید از برنامه‌ریزی، کارآمد باشد. به نظر ما این شکل جدید، به دلیل عدم لحاظ شرایط فرهنگی، ضمانت تحقق ندارد. مهمتر از این نکته، این است که مجلس شورای اسلامی در مسأله نظارت مقطوع‌الید می‌شود.

مجری: آقای کشوری! خیلی متشکرم با توجه به اینکه که فرصت ما ...

حجت‌الاسلام کشوری: به هر حال می‌خواهم بگویم که اشکالات شکلی، نوع سوم اشکالات هستند که می‌توان مفصل‌تر نیز به این مسأله پرداخت.

مجری: خیلی متشکرم. آقای دکتر شقاقی! در حد 30 ثانیه فرصت دارید تا نکته پایانی خود را بفرمایید.

دکتر شقاقی: من فرصت را غنیمت بشمارم. اولاً برنامه ششم نسبت به برنامه‌های گذشته که عمدتاً ایستا بوده‌اند یک برنامه راهبردی است. این، یکی از محاسن است. مسأله‌محوری یکی دیگر از محاسن است. [دولت] بعد از دیدار با رهبری سعی کرده است که سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی و یازده برنامه‌ای که در دولت آماده شده بود را در برنامه ششم به نحوی بگنجاند. اینها جزء محاسن این برنامه است. در آخر به این مسأله اشاره کنم که بهتر است دوستان ما در مجلس در کنار اینکه به برنامه و قوانین می‌پردازند کمی نیز به بحث نظارت بر قوانین و برنامه‌ها بپردازند. چون تمام برنامه‌های توسعه کشور حتی وقتی قانون نیز شده‌اند زیر 40% اجرا گردیده‌اند که برخی اوقات نظام برنامه‌ریزی ما قابلیت اجرای این برنامه‌های ایستا را نداشته است. حالا من این برنامه را نسبت به برنامه‌های گذشته یک گامِ رو به جلو می‌دانم. البته ایراداتی نیز وجود دارد که باید برطرف شود. ان شاء الله فرایند آن طی خواهد شد.

مجری: از هر دو بزرگوار ممنونم.