بسم الله الرحمن الرحیم
مجری (آقای خیرخواه): می‌خواهم این پرسش را با جناب حجت‌الاسلام و المسلمین علی کشوری، دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی-ایرانی در میان بگذارم. آقای دکتر موافقید؟
دکتر موحدی: بسیار عالی.
مجری: سلام به شما آقای کشوری.
حجت‌الاسلام کشوری: سلام علیکم و رحمة الله و برکاته.
مجری: شب عالی بخیر.
حجت‌الاسلام کشوری: در خدمت شما و شنوندگان فرهیخته‌تان هستم. آقای دکتر موحدی خدمت‌تان سلام عرض می‌کنم.
دکتر موحدی: من هم خدمت آقای کشوری عزیز عرض سلام دارم.
حجت‌الاسلام کشوری: خدمت شما ارادت داریم. جناب آقای خیرخواه در خدمت‌تان هستم.
مجری: آقای کشوری! به هر حال سؤال اصلی این است که آنچه امروز وجود دارد و ما به سمت آن حرکت می‌کنیم در پی این است که بتواند سعادت و رفاه جامعه را فراهم کند و پاسخگوی نیازها باشد و در عین حال بتواند اطمینان خاطر نیز ایجاد کند. آیا در دنیای امروز این اتفاق رخ داده است؟
حجت‌الاسلام کشوری: بسم الله الرحمن الرحیم ابتدا باید مقداری راجع به مفهوم رفاه با یکدیگر صحبت بکنیم. همانطور که حضرتعالی می‌فرمایید این واژه، یک کلیدواژه است که بسیار در دنیای مدرنیته و به تبع آن در ایران توسط روشنفکران تکرار می‌شود. آنها می‌گویند: هدفِ توسعه‌یافتگی ایجاد رفاه است.
ولی من از دوستانی که این مسأله را مطرح می‌کنند دو سؤال مشخص دارم. سؤال اول من این است که آیا در تعریف کارشناسان توسعه غربی، متغیر عدالت و خانواده جزء متغیرهای رفاه می‌باشند یا نه؟ به عبارت روشن‌تر از نظر کارشناسان الگوی پیشرفت اسلامی ما نمی‌توانیم رفاه را برای فردی تصور بکنیم مگر اینکه حتماً متغیر خانواده را برای او در نظر بگیریم. فرض کنیم فردی به لحاظ درآمدِ ماهیانه دارای درآمدی خوبی است ولی اخلاق او به گونه‌ای است که نمی‌تواند یک خانواده را اداره بکند، در اینصورت حتماً رفاه او به چالش کشیده می‌شود. پس بنابراین متغیر خانواده جزء متغیرهای رفاه است که متأسفانه کارشناسان توسعه به آن توجه نمی‌کنند. من می‌خواهم بگویم: دوستان ما در داخل کشور نیز به تبع کارشناسان غربی رفاه را ناقص معنا می‌کنند و حتی اگر این تعریف نیز در عالم واقع محقق شود بازهم فرد احساس آسایش نمی‌کند. دلیل دیگری که بر این ادعا وجود دارد نکته‌ای است که پزشکان مطرح می‌کنند. آنها می‌گویند: بیماری عصر مدرنیته،استرس است؛ یعنی مردمان کشورهای توسعه‌یافته با بیماری استرس روبرو هستند. اندیشکده‌های آمریکایی گزارش‌های مفصلی را در باب سلامت روح و روان مردم آمریکا منتشر می‌کنند. بنده یکی از این گزارش‌ها را می‌خواندم، در این گزارش آمده بود که؛ 93% از مردم آمریکا شب‌ها هنگام خواب داروی آرام‌بخش مصرف می‌کنند.
مجری: این مسأله که سال‌ها در خبرهای مختلف گفته می‌شود و ظاهراً جزئی از پیشرفت و تمدن امروزی محسوب می‌شود!
حجت‌الاسلام کشوری: حالا مردم ما می‌توانند قضاوت بکنند. پس عرض اول بنده این است که ما نمی‌توانیم رفاه را با همان معنای ناقصش در توسعه غربی مد نظر قرار بدهیم و حتماً نیازمند بازتعریف مفهوم رفاه هستیم.
مجری: ببخشید آقای کشوری که میان فرمایشات شما صحبت می‌کنم. آقای دکتر موحدی! اگر لازم است شما نیز مطالب خود را بگویید. یک نکته مهم وجود دارد؛ رهبر انقلاب در مجموع فرمایشات خودشان در این دیدار -که با اعضای شورا دیدار کردند- به 4 مؤلفه مهم اشاره کردند که؛ "اگرچه جوامعی دارای پیشرفت‌های متعدد بوده‌اند ولی نتوانسته‌اند این 4 مؤلفه را تا اعماق جوامع خود نفوذ بدهند و به اخلاق، عدالت، معنویت و چهارمین مؤلفه یعنی امنیت دست پیدا بکنند. ولی آنچه که باید در الگوی پیشرفت بومی و اسلامی به دنبال آن باشیم اتکا بر مبانی اسلامی و فرهنگ ایرانی است." اما این مطلب با شرایط امروز -که دستگاه‌های مختلف اقدامات، تئوری‌ها و نظریه‌هایی را مطرح می‌کنند و حتی -ببخشید که این مطلب را عرض می‌کنم- بسیاری از تصمیمات در این راستا نیستند- چگونه قابل تفسیر است؟
حجت‌الاسلام کشوری: جناب آقای خیرخواه! در مورد اینکه راجع به الگوی پیشرفت اسلامی چه باید کرد، شما را به 100 بسته بحثی‌ای که در اولین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی وجود دارد ارجاع می‌دهم. البته سرفرصت باید این بسته‌ها را شرح بدهیم و در چند سال گذشته نیز 10 تا 12 بسته از این مباحث را گزارش داده‌ایم. ولی با توجه به اینکه ما باید از وقت برنامه استفاده بکنیم و مطلبی را جا بیندازیم بنده در حد همین برنامه، این را عرض می‌کنم که؛ یکی از اشکالات ما به توسعه غربی در مفهوم رفاه است. عرض کردم که از نظر الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت رفاهِ بدون خانواده اصلاً رفاه نیست.
یکی دیگر از متغیرهایی که باید در نظر بگیریم و مفهوم رفاه را به تبع آن تعریف کنیم مفهوم عدالت یا نفی فاصله طبقاتی است. من اگر بخواهم این متغیر دیگرِ رفاه را به صورت خلاصه شرح بدهم باید به این نکته اشاره کنم که؛ چون انسان‌ها در یک محیط اجتماعی زندگی می‌کنند، اگر فاصله طبقاتی در جامعه‌ای رواج پیدا بکند -مثلاً 10% مردم جامعه‌ی شما دارای درآمد خوبی بوده و باقی مردم فقر مالی داشته باشند- اینطور نخواهد بود که احساسِ بدِ مردم فقیر به شما انتقال پیدا نکند؛ زندگی فردی که دارای درآمد خوب است در قالب ناامنی، فشارهای روحی و ... به چالش کشیده می‌شود. البته من بحث را تمثیلی گزارش دادم. بنابراین اولین نقطه درگیری این است که کارشناسان توسعه غربی مفهوم رفاه را تک‌بعدی معنا می‌کنند و حتی در آخرین ورژن‌های نظریات جهانی در باب شاخص‌های توسعه -که به شاخص‌های توسعه انسانی معروف است- سه چیز را به عنوان متغیرهای توسعه تعریف می‌کنند که عبارتند از: امید به زندگی، درآمد خوب و سطح تحصیلات. دعوای ما در اینجا شروع می‌شود و دقیقاً اختلاف میان توسعه غربی و الگوی پیشرفت اسلامی در همین شاخصه‌هایی است که به نظر ما غلط می‌باشند. یکی از کارهایی که حتماً باید انجام بدهیم این است که شاخصه‌های پیشرفت را بازتعریف بکنیم. من محضر کارشناسان توسعه‌گرا در جمهوری اسلامی جسارت می‌کنم؛ برخی از آنها wdi را ترجمه کرده و مبنای ارزیابی قرار می‌دهند و بر اساس این شاخص‌ها مشخص می‌کنند که آیا ایران توسعه یافته است یا خیر. دعوا بر سر این است که آیا این شاخصه‌ها می‌توانند معیار ارزیابی باشند یا نه؟ ما در اولین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی با شجاعت تمام شاخصه‌های wdi را به عنوان یکی از بسته‌های 100گانه بحثی نقد کرده و شاخصه‌هایی را برای ارزیابی پیشرفت اسلامی ارائه نموده‌ایم.
دکتر موحدی: حاج آقای کشوری! آیا اجازه می‌دهید سؤالی را مطرح بکنم؟
حجت‌الاسلام کشوری: بله؛ بفرمایید بنده در خدمت شما هستم.
دکتر موحدی: مقام معظم رهبری بعد از اینکه بحث کارآمدی الگوهای پیشرفت غربی را مطرح کردند فرمودند: "این جوامع اگرچه پیشرفت‌هایی را نیز داشته‌اند ولی پیشرفت‌ها تا اعماق آن جوامع نفوذ نکرده است." در واقع من می‌خواهم راجع به شاخص‌های پیشرفت صحبت بکنم. ما باید چه شاخص‌هایی از پیشرفت غربی را به عنوان شاخصه‌های پیشرفت اسلامی تعریف بکنیم؟ آیا اینگونه واردشدن، ورود قابل قبولی است که ببینیم این جوامع بشری و الگوهای توسعه غربی چه چیزی را تجربه کرده‌اند و علاوه بر شاخص‌های پیشرفت آنها، شاخص‌های دیگری را نیز مدنظر داشته باشیم تا به واسطه اتخاذ الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت به آنها دست پیدا بکنیم؟ هر چند مکانیزم رسیدن به این شاخص‌ها -از جمله اخلاق، عدالت، معنویت و امنیت- کمی سخت است و شاید نتوان در این وقت کم خیلی راجع به آنها صحبت کرد ولی سؤال من بیشتر حول شاخص‌هایی است که می‌توانیم آنها را به عنوان شاخص‌های مشترک در نظر بگیریم؛ یعنی همانطور که آقا فرمودند این جوامع اگرچه پیشرفت‌هایی نیز داشته‌اند ولی [تا اعماق این جوامع نفوذ نکرده است.] مطلب مورد نظر من این است که چه شاخص‌هایی را می‌توانیم به عنوان شاخص‌های مشترک میان خودمان و الگوهای توسعه غربی مطرح بکنیم؟
حجت‌الاسلام کشوری: جناب آقای دکتر! بنده به صراحت عرض می‌کنم که؛ به نظر کارگروه ما در قم، نمی‌توانیم هیچ نوع شاخص مشترکی میان توسعه غربی و پیشرفت اسلامی پیدا بکنیم؛ یعنی اگر شاخص‌های توسعه غربی مانند شاخص‌های wdi یا شاخص‌های توسعه انسانی یا نسخه‌های قدیمی‌تر ...
دکتر موحدی: یا حتی نسخه‌های جدید‌تر مانند شاخص‌هایی که در happiness economic مطرح می‌شود ...
حجت‌الاسلام کشوری: دلیل تأکید من بر روی این دو بسته شاخص [- شاخص wdi و شاخص‌های توسعه انسانی-] این است که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور مدام می‌گوید: ما شاخص‌های توسعه انسانی را بررسی کرده و می‌خواهیم مبنای ارزیابی قرار بدهیم؛ یعنی بنده در مقام نظام مقایسه با دوستان توسعه‌گرا در داخل کشور صحبت می‌کنم. بنده عرض می‌کنم اگر ما به دنبال پیشرفت اسلامی هستیم نیازمند بازتعریف شاخصه‌هایمان می‌باشیم. من میان شاخص‌های ارزیابی پیشرفت و مفهوم پیشرفت تفاوتی را قائل می‌شوم؛ در مورد اول هیچ نوع اشتراکی میان پیشرفت اسلامی و توسعه غربی وجود ندارد، اما در مورد دوم ممکن است شما بگویید: در غرب نیز در بخش‌هایی پیشرفت اتفاق افتاده است. این نکته دقیق است؛ شاخص‌های ارزیابی، شاخص‌های wdi نیستند. چرا؟ چون جامعه را به صورت بریده نمی‌توان ارزیابی کرد. ما حتماً به دنبال یک وحدت کل هستیم و راجع به یک نظام اجتماعی به هم پیوسته صحبت می‌کنیم. لذا شما نمی‌توانید شاخصی را از wdi انتخاب کرده و بگویید ما این را قبول داریم و ملاک ارزیابی قرار می‌دهیم. چرا؟ چون وقتی می‌خواستند دفترچه‌ی تنظیم شاخصی که شما ازwdi برگزیده‌اید را بنویسند، این کار را با ملاحظه نسبت این شاخص با سایر بخش‌ها انجام داده‌اند. بنده شاخص‌های بخش پزشکی را به عنوان مثال مطرح می‌کنم. شما می‌گویید من می‌خواهم با شاخصِ عبور جوامع از بیماری‌های واگیردار به بیماری‌های مزمن ادعا بکنم که جامعه‌ای توسعه‌یافته است. فرض کنید این شاخص را در مورد ایران نیز قبول می‌کنیم. ولی باید توجه کنید به علت اینکه مسأله سلامت مردم به نظام آموزش‌ها، نظام اقتصادی و ... باز می‌گردد و عوامل مختلفی در این امر دخیل است، شما نمی‌توانید شاخص را تجزیه بکنید. ما در دنیای امروز با یک دنیای به هم پیوسته روبرو هستیم و بنابراین به نظام‌شاخص‌های خودمان نیاز داریم.
بنده همین‌جا بشارتی را نیز بدهم؛ من این مطالب را عرض نمی‌کنم تا این نکته را تذکر دهم که باید کارهایی صورت گیرد. بلکه به فضل الهی و مدد امام زمان عجل الله تعالی فرجه الشریف یکی از کارهایی خوبی که ما در 15 سال گذشته در شهر قم انجام داده‌ایم این بوده که بسته شاخص‌های هویت اسلامی یا پیشرفت اسلامی را در سه بسته طبقه‌بندی کرده‌ایم و قابل ارائه می‌باشد. بسته اول، بسته شاخص‌های رفق است که خود این بسته، نظامی از شاخص‌های قابل محاسبه می‌باشد. بسته دوم، بسته شاخص‌های رشد است و مراد ما از رشد در اینجا رشد به معنای رشد اقتصادی و رشد به معنای روانشناسیِ رشد نمی‌باشد؛ بلکه مراد ما از رشد معنای رشید -که در قرآن و روایات بحث شده- می‌باشد. بسته سوم، بسته شاخص‌های توازن است. این شاخص‌ها را باید در جلسه دیگری شرح بدهم ولی به هر حال عرض بنده این است که ما -به برکت سؤال بسیار خوب شما، ما به یک نکته متفاوت در الگوی پیشرفت اسلامی نیز اشاره کردیم- هم به بازتعریف مفهوم رفاه و هم به بازتعریف شاخص‌های ارزیابی پیشرفت نیاز داریم. مادامی که wdi ملاک باشد، ما مسیر غربی‌ها را در کشور خودمان ادامه می‌دهیم. البته در بالای آن بسم الله الرحمن الرحیم نوشته شده است. به این کار دین‌مالی و یکسان‌انگاری توسعه غربی و پیشرفت اسلامی می‌گویند.
مجری: آقای کشوری! اگر اجازه بدهید ما در فرصت دیگری خدمت شما باشیم و به دلیل ضیق وقت به همین مطالب بسنده بکنیم. ولی این دریچه و روزنه باز است برای اینکه ما این موضوع را به طور پیوسته دنبال بکنیم. چون یکی از اصولی که در دیدار رهبر انقلاب مطرح شد و در اول جلسه خدمت شما عرض کردم، تأکید مقام معظم رهبری بر گفتمان‌سازی در میان آحاد جامعه است. البته این کار با دقت و مسلماً بر اساس مبانی علمی و با رویکرد اسلامی-ایرانی خواهد بود. بی‌نهایت از شما متشکرم.
حجت‌الاسلام کشوری: خوشحال شدم که در خدمت شما بودم.
مجری: با شما خداحافظی می‌کنم.
حجت‌الاسلام کشوری: خدا حافظ شما. شب عالی بخیر باشد.
- ۹۵/۰۲/۱۲