بسم الله الرحمن الرحیم
برنامه ششم کشور یکی از پرچالش‌ترین برنامه‌های تدوین شده در نظام برنامه‌ریزی کشور ایران و در عین‌حال خطرناک‌ترین این برنامه‌ها است. یکی از اشکالات اساسی این برنامه عدم تطابق آن با الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت می‌باشد. اما در این میان شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی پیوستی را برای برنامه ششم تدارک دیده تا در چهار حوزه، برنامه‌ریزی اسلامی را مورد توجه و عمل قرار دهد و از روند غرب‌زدگی در تدوین برنامه‌های کشور جلوگیری نماید. دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی حجتالاسلام علی کشوری در برنامه دیشب رهیافتِ رادیو اقتصاد (1395/02/18) به تبیین این پیوست پرداخته و ساختارهای پنجگانه آن را به صورت اجمالی تبیین کردند. متن کامل این برنامه را در ادامه خوانده و صوت برنامه را از اینجا دریافت کنید.
مجری: به نام خداوند هستی‌بخش، یگانه‌ی بخشنده‌ی بی‌همتا. سلام و درود بر یکایک شما شنوندگان ارجمندِ رادیو اقتصاد، همراهان برنامه رهیافت. از این لحظه تا ساعت 21 در خدمت شما هستیم و امیدواریم که فرصت داشته باشید تا ما را همراهی کنید. حلول شعبان المعظم را نیز خدمت یکایک شما شنوندگان ارجمند رادیو اقتصاد تبریک و تهنیت می‌گویم.
در فروردین سال 93 بود که معاون رئیس جمهور اعلام کرد لایحه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت به دولت رفته و پس از آن به مجلس شورای اسلامی می‌رود و این لایحه، مبنای برنامه ششم توسعه کشور خواهد بود. اما اکنون که لایحه برنامه‌ی ششم توسعه‌‌ی کشور برای بررسی به کمیسون‌های تخصصیِ مجلس شورای اسلامی ارجاع شده برخی معتقدند در این مصوبه اشکالات مبنایی، تضاد با اسناد بالادستی و قوانین کشور و همچنین تضاد با الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت به چشم می‌خورد. در برنامه رهیافتِ رادیو اقتصاد نگاهی به نسبت الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت با برنامه ششم توسعه و ضرورت توجه به الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت در برنامه ششم توسعه خواهیم داشت. امیدواریم شما شنوندگان گرامی نیز فرصت داشته باشید و ما را در برنامه رهیافت همراهی بفرمایید. قبل از اذان مغرب دقایقی را در خدمت شما خواهیم بود. ان شاء الله بعد از اذان گفت‌وگو را با میهمان برنامه ادامه خواهیم داد.
4 دقیقه و 36 ثانیه از ساعت 20 را سپری کرده‌ایم و با برنامه رهیافت در خدمت شما هستیم. در استودیو‌ی رادیو اقتصاد جناب حجتالاسلام علی کشوری، دبیر شورای راهبردی الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت میهمان ما هستند. حاج آقای کشوری خدمتتان سلام عرض می‌کنم، خیلی خوش آمدید.
حجتالاسلام کشوری: سلام علیکم و رحمت الله و برکاته، من هم خوشحالم که در خدمت شما و شنوندگان فرهیخته‌تان هستم.
مجری: خیلی متشکرم. حاج آقای کشوری ما قبل از اذان 5 دقیقه فرصت داریم و ان شاء الله بحث اصلیِ خود را بعد از اذان پیگیری خواهیم کرد. در این دقایقِ قبل از اذان مغرب باید بگوییم: در مورد الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت، ضرورت نوشتن و داشتن این الگو صحبت‌های زیادی شده است. همچنین [در مورد این مطلب صحبت شده است که] چرا ما باید در دنیای کنونی‌ای که الگوهای متعدد توسعه وجود دارد الگوی خاص خودمان را بنویسیم و داشته باشیم، یعنی مبانی نظری الگو بسیار مورد بحث قرار گرفته است. حالا شما نیز اشارهی خیلی کوتاهی داشته باشید به بحث الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت و اینکه قرار است چه تأثیری بر روی نظام برنامه‌ریزی ما داشته باشد. بالآخره با توجه به اینکه ما تا به حال برنامه‌های توسعه 5ساله را در کشور داشته و یا اینکه چشم‌انداز 20ساله‌ی نظام را تعریف کرده‌ایم، تفاوت الگو با اینها چیست؟
حجتالاسلام کشوری: بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و اهلک عدوّهم من الجن و الانس من الاولین و الآخرین.
من اگر بخواهم به صورت بسیار ساده ضرورت بحث الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را توضیح بدهم باید در یک عبارت فنی این بحث را مطرح کنم که جمهوری اسلامی ایران به دلیل اینکه الگوی‌های توسعه غربی توان تحقق موضوعات جهت‌ساز را ندارند با الگوهای توسعه غربی مخالفت می‌کند. اصطلاح موضوع جهت‌ساز، یک اصطلاح فنی است که در اولین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی مطرح شده و مراد از این اصطلاح، زیر ساخت‌های هدایت و مسائلی است که اگر به آنها نپردازیم هدایت جامعه با چالش روبه‌رو می‌شود. با توجه به اینکه بنای جلسه بر بحث‌های فنی نیست بنده شرح این اصطلاح را به جلساتی ارجاع می‌دهم که در گذشته داشته‌ایم و یا در آینده به صورت تخصصی‌تر خواهیم داشت. ولی به صورت تمثیلی چند مورد از موضوعات جهت‌ساز را بحث می‌کنم تا واضح شود که چرا ما با الگوی توسعه غربی مخالفت جدی داریم.
اولین موضوع جهت‌سازی که برای مردم ما مطرح است مسأله عدالت است؛ شما اگر یک نظرسنجی بین گروه‌های مختلف از مردم انجام دهید، همه آنها به اجماع خواهند گفت که وضعیت کشور بدون عدالت به سامان نخواهد رسید. ولی ما الآن از حیث شاخص عدالت وضعیت خوبی نداریم. چرا این اتفاق رخ داده است؟ چون از الگوهای توسعه غربی استفاده می‌کنیم. کشور آمریکا توسعهیافتهترین کشور دنیا می‌باشد که در آنجا از الگوهای توسعه غربی -به نظر من به بهترین وجه- استفاده شده است ولی با این حال 100 میلیون نفر از مردم آمریکا زیر خط فقر هستند و 50 میلیون نفر نیز کوپن غذا می‌گیرند، حدود 50 میلیون نفر. این کوپن غذا حدود یک و نیم دلار ارزش داشته و برای دو وعده غذایی است. دولت‌مردان آمریکا از زمان جرج بوشِ پسر این مسأله را برای جلوگیری از شورش‌های اجتماعی وضع کردند. خُب در توسعهیافتهترین کشور دنیا عدالت وجود ندارد و ما نیز در جمهوری اسلامی از تئوری‌های نئوکینزی، نهادگرایی، مدل تری‌گپس و اقسام مختلف تئوری‌های غربی استفاده کرده‌ایم ولی به عدالت نرسیده‌ایم. حال سؤال اساسی این است که آیا ما باید از عدالت دست برداریم یا الگوی‌هایی که قادر به تحقق عدالت نیستند را تغییر بدهیم؟ این، سؤال مشخصِ جریان الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت از جریان توسعه‌گرا و از همه مردم عزیزمان است؛ یعنی ما یا باید مسأله عدالت را رها کرده و مانند آمریکا شویم و مثلاً در 20 سال آینده بگوییم: جمهوری اسلامی ایران، توسعه‌یافته است ولی در این کشور 30 میلیون نفر نیز زیر خط فقر بوده و دچار فقر مطلق هستند. کمااینکه این مطلب را راجع به آمریکا یا سایر کشورهای توسعه‌یافته میگویند. فرض دیگر این است که باید قیام لله کرده و به سمت الگوهایی برویم که ما را به عدالت برسانند. پس به صورت ساده اگر بخواهیم در یک جمله بگوییم که چرا به الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت نیاز داریم خواهیم گفت: به خاطر اینکه نمی‌توانیم از عدالت دست برداریم و باید عدالت را محقق کنیم. خُب اگر دوستان توسعه‌گرا می‌توانند با الگوهای توسعه غربی عدالت را محقق کنند، بسم الله. البته این بسم الله الآن مطرح نشده است؛ بلکه در طول این 37 سالی که از انقلاب می‌گذرد میدان برای دوستان توسعه‌گرا باز بوده و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور تا الآن پنج برنامه توسعه نوشته است و اساساً برنامه‌ریزی توسعه در ایران 70 سال سابقه دارد ولی نتوانسته است عدالت را محقق بکند.
مجری: حاج آقا! شما گفتید ما از تئوری‌های غربی یا ترکیبی از این تئور‌ی‌ها استفاده کرده‌ایم ولی به نتیجه و آن عدالتی که مدنظر جامعه اسلامی است نرسیده‌ایم. سؤالی که برخی مطرح می‌کنند این است که؛ با توجه به اینکه این الگو باید بر مبنای تئوری‌های جدید -به عنوان مثال تئوری اقتصادی اسلامی- نگاشته شود، آیا این اتفاق رخ داده تا پیشزمینهای برای الگو باشد و بعد از آن برنامه‌های توسعه دچار تغییر بشود یا اینکه خیر؟ چگونه قرار است ما این الگو را محقق بکنیم؟ در ادامه برنامه در این باره صحبت خواهیم کرد. باید بحث بکنیم که قرار است برنامه ششم کشور را -که از سال آینده اجرا خواهد شد- چگونه در جامعه عملی بکنیم. سپاس‌گذارم، بحثمان را بعد از اذان دنبال خواهیم کرد.
قبل از اذان اشاره‌ای داشتید به ضرورت تدوین و نگارش الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت. به هر حال ما به دنبال عدالت و ایجاد عدالت در جامعه اسلامی هستیم ولی وقتی به دنیا نگاه می‌کنیم می‌بینیم الگوهای مختلفی که به هر حال در کشورهای مختلف دنبال شده‌اند، در بُعد اقتصادی ما را به عدالت لازم نرسانده‌اند و در داخل کشور نیز در تجربه سه دهه گذشته -که ما ترکیبی از الگوها و تئوری‌های مختلف را دنبال کرده‌ایم- به نتیجه نرسیده‌ایم. نتیجه‌ای که برای ما حاصل شد این است که باید یک الگوی بومی مبتنی بر آیات نورانی قرآن و روایات معصومین علیهم السلام و فرهنگ غنی ایرانی داشته باشیم تا بتوانیم کار را پیش ببریم.
حالا به بحث اصلی خودمان یعنی برنامه ششم توسعه -که در دست تدوین و تصویب در مجلس شورای اسلامی و دولت است- و اینکه نسبت این برنامه با الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت چیست می‌رسیم.
حجتالاسلام کشوری: به محضر حضرتعالی و شنوندگان محترم‌تان عرض بکنم که ما از ابتدای سال 1394 خودمان را مهیّا کردیم برای اینکه برنامه‌ی ششم کشور را به سمت مفاهیم الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت سوق دهیم. لذا از ابتدای سال 1394 تا به حال سؤالی را در مجامع مختلف تکرار کرده‌ایم و آن این است که الگوی پیشرفت اسلامی به صورت مشخص چه پیشنهادی را برای برنامه‌ی ششم کشور دارد. این سؤال به عنوان سؤال محوریِ فعالیت‌های شورای راهبردی الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت در سال 1394 معرفی شده است. البته این مسأله در سال 1395 نیز کماکان یکی از مسائل محوری ماست. اجازه دهیم همین‌جا عرض بکنم که ما در سال 1395 سؤال دومی را نیز بحث می‌کنیم مبنی بر اینکه مدیریت شهری با نگاه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت چگونه است. به هر حال وقتی ما این سؤال را از ابتدای سال تا الآن مطرح کرده‌ایم در مجموع در قالب پنج ساختارِ بحثی آن پاسخ داده‌ایم؛ یعنی اگر کسی بخواهد متوجه شود که الگوی پیشرفت اسلامی به صورت کاربردی چه پیشنهادی را برای برنامه‌ی ششم دارد باید این پنج ساختار بحثی را مرور کند. بنده سرفصل‌های این پنج ساختار را محضرتان گزارش می‌دهم.
ساختار اول مباحث این است که ما معایبِ نظام برنامه‌ریزی کشور در 70 سال گذشته را بررسی کرده‌ایم. شنوندگان فرهیخته شما استحضار دارند که ما از سال 1327 در کشورِ ایران برنامه داریم؛ 5 برنامه قبل از انقلاب اسلامی نوشته و اجرایی شده و پس از انقلاب اسلامی نیز 5 برنامه نوشته و اجرا شده است. ولی همه اذعان دارند که وضعیت برنامه‌ریزی در کشور، وضعیت خوبی نیست. بنده مکرر در جلسات از حضرت آقای نوبخت به خاطر اعتراف صادقانه‌ای که ایشان نسبت به ناکارآمدی نظام برنامه‌ریزی کشور در 80 سال گذشته داشته‌اند تشکر کرده‌ام. ایشان در جایی فرموده بودند: ما 10 برنامه توسعه نوشته‌ایم ولی حتی نتوانسته‌ایم به اهداف برنامه توسعه دست پیدا بکنیم؛ یعنی به صورت روشن اعتراف کرده‌اند که نظام برنامه‌ریزی کشور دچار چالش جدی است. پس یکی از سرفصل‌هایی که ما در پیوست الگوی پیشرفت اسلامی برای برنامه ششم در پاسخ به سؤالی که عنوان شد مطرح کرده‌ایم این است که معایب نظام برنامه‌ریزی کشور را برشمرده و بحث کرده‌ایم، این یک سرفصل است.
سرفصل دوم مباحثی که ما در این پیوست مطرح کرده‌ایم این است که انتظار تفکر انقلاب اسلامی از نظام برنامه‌ریزی کشور چیست. بالآخره انقلاب اسلامی یک فکر است؛ همانطور که کارشناسان مختلف بحث کرده‌اند انقلاب اسلامی به دنبال نظام‌سازی اجتماعیِ مبتنی بر تفکر اسلام است. اینجا حتماً باید داخل پرانتز تذکر بدهم که مراد ما از نظام‌سازی اجتماعی چیزی غیر از تفکر سیستم‌سازی است؛ تفکر سیستمی یک معنا و نظام‌سازی اسلامی معنای دیگری دارد. اگرچه بنده می‌بینم که گاهی اوقات این دو را با یکدیگر اشتباه گرفته و به جای یکدیگر استفاده می‌کنند. تفکر نظام‌سازی اجتماعی برگرفته از روایات اهل بیت علیهم السلام در تعریف امامت است؛ هم از حضرت زهراء سلام الله علیها و هم از حضرت رضا علیه آلاف التحیة و الثناء و هم از سایر معصومین علیهم السلام روایاتی در تعریف مقام امامت وجود دارد. به عنوان مثال امام رضا علیه السلام در تعبیری می‌فرمایند: الامام نظام‌المسلمین. [1] از کلمه نظام استفاده شده است. لذا وقتی ما اصطلاح نظام‌سازی را به کار می‌بریم، مراد ما همین روایاتی است که بعداً باید آنها را شرح بدهیم. پس انقلاب اسلامی به دنبال تفکر نظام‌سازی به این معناست. بنابراین نظام برنامه‌ریزی کشور و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و مراکزی مانند مجمع تشخیص مصلحت نظام، معاونت‌های طرح و برنامه‌ی وزارت‌خانه‌ها، کمیسیون محترم تلفیق در مجلس و سایر نهادی مختلفی که در حوزه برنامه‌ریزی دخالت مستقیم و غیر مستقیم دارند باید انتظار انقلاب اسلامی از حوزه برنامه‌ریزی را به صورت شفاف بحث کنند. شنوندگان فاضل شما استحضار دارند که ما در زمان برنامه چهارم وقتی می‌خواستیم انتظارات حوزه برنامه‌ریزی را بحث کنیم کتابی را تألیف نمودیم که در ادبیات سیاسی به مبانی نظری برنامه چهارم معروف شد. کتاب مبانی نظری برنامه چهارم به قدری دور از تفکر انقلاب اسلامی بحث کرده بود که بعداً خمیر شد. لذا عرض می‌کنم برای نظام برنامه‌ریزی کشور لازم است که یک سرفصل بحثی باز کرده و مشخص کند نظام برنامه‌ریزیِ مطلوب از نظر انقلاب اسلامی و تفکر انقلاب اسلامی چیست. این نیز یک بسته بحثی است که ما آن را مطرح کرده‌ایم.
برای اینکه شنوندگان فرهیخته شما در حالت ابهام قرار نگیرند عرض می‌کنم که ما در این بسته گفته‌ایم: نظام برنامه‌ریزی کشور باید دولت‌سازی اسلامی را بسط دهد و دولت‌سازی اسلامی را نیز به نظام‌سازی اجتماعیِ منجر به هدایت تعریف کرده‌ایم. همانطور که از ظاهرِ کلمات بنده مشخص است، بسته دوم مباحث ما جزء مبانی نظری است و من فقط می‌خواستم به آن اشاره بکنم. این یک سرفصل بحثی است که بسته دوم مباحث ما را تشکیل می‌دهد.
بسته سوم مباحثی که ناظر به برنامه ششم کشور مطرح کرده‌ایم این است که روش دولت‌سازی اسلامی را مورد بحث قرار داده‌ایم. با توجه به اینکه ما در بسته دوم تأکید کردیم نظام برنامه‌ریزی کشور باید به دنبال دولت‌سازی اسلامی باشد و دولت‌سازی اسلامی را نیز به همان معنایی که عرض کردم معنا نموده‌ایم، سؤالی پیش می‌آید مبنی بر این که دولت‌سازیِ مبتنی بر مفاهیم اسلامی -که غایت نظام برنامه‌ریزی است- چگونه باید اتفاق بیفتد؟ لذا این سؤال، عنوان بسته‌ی سوم مباحث ما می‌باشد؛ ما در این بسته گفته‌ایم: شناسایی و رفع عدم توازن‌های فرهنگی، نقطه آغاز دولت‌سازی اسلامی محسوب می‌شود. این پاسخی است که در این بسته مطرح کرده‌ایم.
من مختصراً توضیح بدهم که عدم توازن‌های فرهنگی به چه معناست. در بین جریان دوستان توسعه‌گرا اصطلاحی مطرح است مبنی بر اینکه کشور دچار عدم توازن می‌باشد. این اصطلاح، اصطلاح معروفی است و شنوندگان فرهیخته شما با این اصطلاح زیاد برخورد کرده‌اند. آنها میگویند: کشور دچار ناهماهنگی و عدم توازن است. ولی وقتی ما در این اصطلاح کنکاش و دقت می‌کنیم درمی‌یابیم که مراد جریان توسعه‌گرا از اصطلاح عدم توازن، ناهماهنگی‌های مرتبط با بخش اقتصاد است؛ یعنی اقتصاد را به عنوان محور تعادل اجتماعی تعریف کرده و هرآنچه که با اقتصاد در تعارض باشد را نامتوازن دانسته و معتقدند که باید اصلاح شود. بنده مثال کوتاهی بزنم. به عنوان مثال جریان توسعه‌گرا می‌گوید: الآن کشور ما در توزیعِ بودجه دچار عدم توازن است؛ برخی از مناطقِ کشور بودجه بیشتری دریافت می‌کنند و برخی دیگر از مناطق بودجه کمتر. یا اینکه میگویند: میان تولید و محیط زیست عدم توزان وجود دارد؛ ما تولید می‌کنیم تا رفاه ِجامعه را ارتقا بدهیم ولی نحوه تولید ما آسیب جدی‌ای به محیط زیست وارد می‌کند و این یک عدم توازن است. یا مثلاً -این مثالی که می‌زنم در قضایای برجام زیاد بحث شده است- میگویند: میان حوزه سیاست خارجی و حوزه اقتصادِ ما عدم توازن وجود دارد و ما باید کاری بکنیم که حوزه سیاست خارجی به حوزه اقتصاد یارانه بدهد. آقایان توسعه‌گرا تأکید می‌کنند که تا به حال حوزه اقتصاد ما به حوزه سیاست خارجی یارانه می‌داده ولی حالا باید برعکس شود. البته این تئوری در عمل کاملاً شکست خورد؛ یعنی الآن ما سند برجام را در اختیار داریم ولی نه‌تنها تحریم‌ها برداشته نشده‌اند بلکه تحریم‌های بیشتری نیز به ملت ایران تحمیل شده است. به هر حال بر روی کاغذ مباحث خودشان را مطرح می‌کنند و ما فعلاً به تحقق آن کاری نداریم. پس جریان توسعه‌گرا در تمام مثال‌هایی که می‌زند اقتصاد را محور قرار داده و می‌گوید: هرآنچه که در تعارض با اقتصاد است نامتوازن می‌باشد. این امر منجر به تشکیل دولت توسعه‌گرا و تسهیل مدرنیزاسیون در ایران می‌شود.اگر ما اقتصاد را محور هماهنگی و تعادل اجتماعی قرار بدهیم این اتفاقات رخ خواهد داد. ما گفته‌ایم: اگر می‌خواهیم دولت‌سازی اسلامی بکنیم -دولت‌سازی اسلامی در مقابل دولت توسعه‌گرا و دولت‌های مدرن قرار دارد- باید عدم توازن‌های فرهنگی را شناسایی و رفع بکنیم. مراد ما از عدم توازن‌های فرهنگی، امور مضر به هدایت جامعه است؛ یعنی از منظر قرآن شریف و روایات اهل بیت عصمت و طهارت علیهم السلام -که اعقل‌الناس هستند- هدایت، محور تعادل اجتماع است. ما در مباحث تفصیلی الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت بحث کرده‌ایم که از منظر اسلام، اداره‌ی جامعه هدایت‌بنیان است ولی نمی‌خواهم در اینجا به این مباحث اشاره بکنم. پس عدم توازن‌های فرهنگی عبارتند از: امور ناهماهنگ با هدایت جامعه. به عنوان مثال شما از یک طرف می‌گویید ما در جامعه نیازمند تربیت هستیم. همه این مطلب را قبول داشته و میگویند: اگر ما نتوانیم نسل آینده‌ی خود را تربیت کنیم مشکلات امنیتی، اجتماعی و اقتصادی پیدا می‌کنیم و 38% طلاق رخ می‌دهد. الآن متأسفانه در شهر تهران 38% طلاق وجود دارد و کارشناسانی که مسأله را به لحاظ فنی بررسی کرده‌اند میگویند: علت اصلی، مسأله‌ی عدم تحمل میان زوجین است که یک مسأله کاملاً تربیتی می‌باشد. بنده مثال طلاق را از این حیث زدم که در بسیاری از پرونده‌های طلاق در شهر تهران مشکلات اقتصادی ریشه طلاق نیستند، بلکه طلاق‌ها به مشکلات فرهنگی بازگشت دارد. از طرفی ما قبول داریم که تربیت یک مسأله مهم است ولی از طرف دیگر قوانین اشتغال بانوان را هم‌وزن قوانین اشتغال آقایان تعریف کرده‌ایم؛ یعنی زن را به عنوان نیروی کار تعریف کرده‌ایم، البته از نوع نیروی کار ارزان‌قیمت و این اهانتی می‌باشد که توسعه به زنان کرده است. وقتی شما زن را به عنوان نیروی کارِ ارزان‌قیمت تعریف کردید و از او انتظار داشتید که پابهپای مرد در جامعه کار بکند، این کار به معنای تضعیف نهاد خانواده خواهد بود. لذا قوانین اشتغال بانوان باید در کشور ما تسهیل شود.
مجری: اتفاقاً در یکی-دو سال گذشته پیرامون مثالی که شما زدید بحث بود و مجلس نیز در بحث اشتغال، برای بانوان تسهیلاتی مانند کاهش ساعت کاری یا افزایش مرخصی دوران زایمان و بارداری را در نظر گفت ولی وقتی به واقعیات جامعه نگاه می‌کنیم درمی‌یابیم که این امر تنها با قانون‌گذاری امکان ندارد و ما نمی‌توانیم بگوییم: در صورت اصلاح قوانین و تسهیل‌کردن آنها شرایط بهبود پیدا می‌کند؛ زیرا از طرف دیگر بحثی مطرح بود مبنی بر اینکه در اینصورت شاید کارفرمایان تمایل کمتری نسبت به استخدام نیروی کار خانم داشته باشند، به خاطر اینکه ساعت کاری او باید کمتر و تعداد مرخصی‌هایش بیشتر باشد. همچنین اگر قرار باشد این امور افزایش پیدا بکنند ممکن است از طرف دیگر مشکلی ایجاد شود مبنی بر اینکه زن بگوید: من نیاز به کار دارم و باید کار بکنم ولی کسی مرا استخدام نمی‌کند؛ خلاصه مباحثی اینچنینی مطرح خواهد شد؛ یعنی با صرف قانون نمی‌توان موضوع را حل کرد. بنابراین این بسته سومی بود که شما به آن اشاره کردید.
حجتالاسلام کشوری: چون شما اشاره کردید بنده نیز به این بحث اشاره‌ای داشته باشم؛ شما می‌فرمایید قانون بَد اجرا نمی‌شود و بنده نیز این را قبول دارم؛ یعنی وقتی شما از یک سو تأکید می‌کنید که ساعات کاری بانوان باید کاهش پیدا کند ولی از سوی دیگر برای کارفرما سیاست‌های جبرانی نمی‌گذارید؛ کارفرما نیز به چالش کشیده می‌شود. اشکال کار در این است که قانون، اشتباه و ناقص بوده است، وگرنه ما چاره‌ای غیر از تسهیل قوانین اشتغال بانوان نداریم. اگر شما با قوانین موجود، بانوان را در اداره جامعه پابهپای مردان به کار بگیرید، نهاد خانواده تضعیف خواهد شد، یعنی آن طرف، بن‌بست قطعی است؛ وقتی نهاد خانواده تضعیف شد اولین آسیب این امر کاهش جمعیت خواهد بود و در صورت کاهش جمعیت حتی در دو دهه آینده برای حوزه اقصاد نیز نیروی کار نخواهیم داشت. بنده در حال حاضر فقط با منطق اقتصادی صحبت می‌کنم و می‌گویم: اگر ما به صورت بنیادین به فکر تقویت نهاد خانواده نباشیم، بعدها حتی مجبور می‌شویم مانند کشور آلمان نیروی کار خودمان را از کشورهای دیگر وارد بکنیم. پس یک طرف ماجرا بن‌بست قطعی است. حالا بنده این بحث را برای یک عدم توازن فرهنگی مثال زدم. یعنی اینکه شما از طرفی بگویید بانوان ما باید در این جامعه پابهپای آقایان کار بکنند و از طرف دیگر تأکید کنید که خانواده نصف دین و اساس تربیت است؛ تعارض و عدم توازن پیش می‌آید. سؤالِ مشخص بنده از جریان توسعه‌گرا در کشور این است که؛ کدام‌یک از دو طرف این موازنه را انتخاب می‌کنند؟ اگر می‌خواهند به تضعیف نهاد خانواده و تشکیل خانواده‌های هسته‌ای -خانواده‌هایی که در آنها عواطف و روابط خیلی فربه نمی‌باشد- روی بیاورند باید به ما پاسخ بدهند که چگونه می‌خواهند جلوی پیریِ جمعیت را بگیرند؟ چگونه می‌خواهند جلوی تربیت بَد نسل آینده را بگیرند. اگر این طرف قضیه را قبول داریم که ما حتماً باید خانواده را فربه و حمایت کنیم چرا آقایان به سمت اصلاح قوانین اشتغال نمی‌روند؟ این سؤال بنده از دوستان دولتی است. البته ما با دوستان رابطه رفاقت هم داریم ولی از همه دوستان سؤال کرده‌ایم که چرا همیشه در مقابل مرخصی زایمان مقاومت می‌کنند؟ بالأخره اگر نیاز به جمعیت داریم باید تسهیلاتی مانند مرخصی زایمان را نیز بپذیریم. نباید بگوییم: با این کار چند دلار به هزینه‌های کشور افزوده خواهد شد؛ زیرا وقتی به این موضوع به شکل کلی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که به لحاظ اقتصادی نیز کشور سود خواهد کرد. البته سودهای فرهنگی، امنیتی، سیاسی و اجتماعی این قضیه نیز سرجای خود محفوظ است. بنابراین این، یک مثال برای عدم توازن‌های فرهنگی بود. ما در پیوست الگوی پیشرفت اسلامی برای برنامه ششم لیستی از این عدم توازن‌ها را شمرده‌ایم که بنده یک مثال از آن را مطرح کردم. پس بسته سوم نیز تمام شد.
مجری: خُب، حالا بحث را در اینجا نگه می‌داریم، ارتباط ما با جناب آقای زریباف که اقتصاددان هستند نیز برقرار شده است. آقای زریباف سلام عرض می‌کنم شب شما بخیر.
دکتر زریباف: بنده هم سلام عرض می‌کنم خدمت جنابعالی و مهمان محترم و مردم عزیز ایران.
مجری: خیلی متشکرم.
حجتالاسلام کشوری: سلام علیکم و رحمة الله.
مجری: آقای دکتر زریباف! جناب آقای کشوری، دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی مهمان ما هستند و بحث ما نیز در مورد برنامه ششم توسعه و نسبت آن با الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت می‌باشد. حاج آقای کشوری اشاره کردند که در طول سال 1394 سعی شده تا نگاهی به سابقه 70 سال برنامه‌ریزی در کشور صورت گیرد و مهمترین مشکلات و چالش‌ها استخراج شود. ایشان 3 بسته بحثی را مطرح کردند. بسته‌های مختلفی طراحی شده برای اینکه ما بتوانیم در برنامه ششم توسعه از این چالش‌ها و مشکلات کم کرده و روند برنامه‌ریزی در کشور را اصلاح کنیم. ابتدا نگاه خود شما را نسبت به سابقه 70 سال برنامه‌ریزی در کشور بشنویم؛ آقای دکتر! مهمترین چالش‌ها و مشکلات را در کجا می‌بینید؟
دکتر زریباف: به هر حال مقوله برنامه‌ریزی ابتدا بایستی در چهارچوب یک دستگاه تحلیلی روشن تفسیر شود. اینکه ما می‌گوییم 70 سال نظام برنامه‌ریزی داشتیم باید ببینیم که در قبل و بعد از انقلاب -اگر دوران برنامه‌ریزی در جامعه را دو نیمه کنیم- چه منطقی بر نظام برنامه‌ریزیِ ما حاکم بوده است. چیزی که از نظر من تقریباً مسلم است این است که در طول این 70 سال هیچ تحولی در نظام برنامه‌ریزی ما رخ نداده است؛ در واقع ما مسیر واحدی را به جلو آمده‌ایم و بیشتر شاید در نظام برنامه‌ریزی ما تغییرات صوری و ظاهری رخ داده است. به همین دلیل نیز ما نتایج جدیدی نمی‌گیریم. ما در تمام زمینه‌های نظامِ تخصیص و برنامه‌ریزی بر اساس مدل‌هایی عمل می‌کنیم که بیشتر ناشی از تفکر و جهان‌بینی نظام‌سرمایه‌داری هستند و در اینصورت قطعاً ما به سمت پیشرفت و توسعه اسلامی حرکت نخواهیم کرد. بنابراین اعتقاد من این است که در بحث برنامه‌ریزی برنامه ششم -که حضرت آقا اصرار داشتند براساس الگوی اسلامی نوشته شود ولی متأسفانه نه مجلس و نه دولت اهتمام جدی‌ای به این مسأله نداشتند و حتی می‌توانم بگویم بعضاً با این فکر مقابله کردند؛ هم آقای کشوری و هم برخی از شنوندگان می‌دانند که بنده از کسانی هستم که در جریان تصویب برنامه بوده‌ام و می‌دانم به خصوص متأسفانه دولت فعلی بی مهری‌هایی هم نسبت به الگوی پیشرفت داشته است- همچنان دست ما از مبانی اسلامی خالی است برای اینکه ارزیابی کنیم و بر اساس یک مدل اسلامی منطق روشنی را برای برنامه‌ریزی در کشور ارائه دهیم تا بتواند تحولی ایجاد بکند.
مجری: ما از دوستان دولت نیز در برنامه دعوت کرده بودیم که متأسفانه نپذیرفتند. آقای زریباف خود شما به عنوان مدیر دفتر الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور مشغول فعالیت بودید. شما فرمودید در برنامه پنجم و حتی در برنامه ششم توسعه آنطور که باید و شاید نسبت به الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت توجه نشده است ولی برای ما بگویید در همان دوره‌ی حضور شما واقعاً چه کارهایی صورت گرفت تا برنامه پنجم و حتی برنامه ششم به الگو نزدیک شوند؟
دکتر زریباف: در آن سال‌ها آنطور که باید توجه بشود [توجه نشد.] البته بنا نبود برنامه پنجم بر اساس الگو باشد بلکه قرار بر این بود که برنامه ششم بر اساس الگوی اسلامی ایرانی تدوین شود. در ماده یک برنامه پنجم آمده بود که لایحه الگو باید تدوین شود. منتهی آن چیزی که در سازمان برنامه رخ داد این بود که زیرساخت‌های اصلی الگو در سازمان فراهم نشد؛ حمایت‌های مالی به هیچ عنوان صورت نگرفت و حتی تخصیص‌هایی که در بودجه برای تدوین الگو قرار گرفته بود اعطا نشد و اعتبار آن، تخصیص پیدا نکرد، کارشناسانی که می‌خواستند بر روی این موضوع کار کنند صلاحیت نداشتند، حمایت‌های مادی و معنوی‌ای که خود سازمانِ وقت باید انجام می‌داد صورت نگرفت. با این وجود جهت‌گیری‌ها و زیرساخت‌های خوبی طراحی شد که با آمدن دولت فعلی همه آنها کنار گذاشته شدند و تکیه بحث الگوی اسلامی به سمت نئوکینزی‌ها و نهادگرایی متمایل شد. این دو موضوع نیز به بحث‌های بسیار شعاری و ساده تبدیل شدند که عملاً خود دولت و مجلس آن را کنار گذاشتند و تبدیل به این برنامه ششمی شد که الآن می‌بینید؛ یعنی اینکه من می‌گویم اراده سیاسی و اراده جدی پشت تدوین الگو وجود نداشت، فقط مربوط به این دولت نیست، بلکه دولت قبل نیز متأسفانه نسبت به این قضیه بی‌مهری داشته است. عرض بنده این است که مسأله اینگونه نیست که یک فرد، مدیر شود و معجزه بکند، بلکه کلیت نظام باید پای این برنامه بایستد؛ هم مجلس، هم دولت، هم دستگاه کارشناسی هم دانشگاه‌ها و هم اعتبارات لازم. همین الآن مگر چقدر به الگوی پیشرفت اسلامی توجه می‌شود؟ این همه رهبری در همین جلسه‌ای که چند روز پیش برگزار شد تأکید کردند. مگر ایشان نفرمودند که [تولید الگوی پیشرفت،] دستور کار قطعی نظام است. آیا واقعاً ما حاضریم در این وزن کار فکری کرده و برای آن هزینه نماییم؟ خُب معلوم است که نتیجه‌ای بدست نمی‌آید. اگر ما مدیری را انتخاب کرده و از او حمایت نکنیم طبیعتاً محصول نخواهد داد. باید یک مجموعه از ساز و کارها کنار هم جمع شوند تا منشأ تحول باشند.
مجری: ممنونم آقای زریباف. به هرحال زمان برای پاسخگویی دولت نیز وجود دارد، ما از آنها دعوت کردیم اما نپذیرفتند ولی اگر هنوز نیز پاسخی نسبت به این مسأله دارند ما آماده هستیم.
دکتر زریباف: در حال حاضر همان دولت دفتر حداقلی‌ای که در سازمان بود را نیز جمع کرده و به دفتر توریست و گردشگری تبدیل کرد. این قضیه نشان می‌دهد که اراده دولت برای الگوی اسلامی در چه حدی است! اگر شما نیز انتقادی به دولت بکنید جواب می‌دهند که اینها، حرف‌های شعاری است. خُب ببخشید! شما حرف‌های غیرشعاری بزنید ولی چرا در این دفتر را می‌بندید!
مجری: ممنونم آقای زریباف. با ما همراه باشید. آقای کشوری! با توجه به مشکلاتی که آقای زریباف اشاره کردند -مبنی بر اینکه دولت حتی دفتر تدوین را نیز تعطیل کرده و نگاه جدی‌ای که باید نسبت به الگو باشد وجود ندارد و یا اینکه بودجه به شکل کافی در اخیار نبوده است- و با توجه به اینکه این مشکلات همیشه وجود دارند، واقعاٌ چه تضمینی وجود دارد که از این به بَعد نگاهی جدی نسبت به الگو وجود داشته باشد و الگو به عنوان رویکرد قطعی نظام -به تعبیر مقام معظم رهبری- قرار گیرد؟
حجتالاسلام کشوری: به نظر من یک ضمانت بیشتر وجود ندارد و آن هم این است که جریان‌های خودجوش فرهنگی و مردمی با کمک آن بخش‌هایی از حاکمیت که تفکر نظام‌سازی اجتماعیِ مبتنی بر هدایت را فهمیده‌اند وارد شده و تفکر الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را تبیین کنند.
مجری: گفتمان‌سازی ...
حجتالاسلام کشوری: بله؛ حالا بنده امیدوارم وقت اجازه بدهد تا من آن دو ساختار دیگر را نیز توضیح بدهم. به عنوان مثال کاری که ما از اول سال 1394 تا به حال انجام داده‌ایم از همین سنخ است. البته درست است که مشکلات وجود دارد و معنای حرف بنده این نیست که دیگران وظیفه ندارند؛ بلکه عرض بنده این است که ما باید فرصت‌ها را به این سمت ببریم که بحث‌های اثباتی الگو را مطرح کنیم، در این صورت دیگر نمی‌توانند بگویند شعاری است. بنده همیشه در جلسات مطرح کرده‌ام که پیوست ما برای برنامه ششم کشور دارای دو یا سه هزار صفحه بحث است. این دو یا سه هزار صفحه مطلب در 5 ساختار بحثی است که ما آن را شرح داده و انتظارت خودمان از سازمان برنامه‌ریزی را بیان کرده‌ایم؛ به عنوان مثال ما مفهوم عدم‌توازن‌های فرهنگی را وضع و بحث کرده و طریق حل آن را گفته‌ایم. کسی نمی‌تواند در مقابل جریان علمی انقلاب قد علم کند، به نظر من باید وقت خود را مصروف این کنیم که این مسیر را به جلو ببریم.
مجری: تشکر می‌کنم، آقای زریباف! با توجه به صحبت‌هایی که شد و نکاتی که شما اشاره کردید، اولاً برنامه ششم را در بخش احکامی که در مجلس شورای اسلامی مطرح شده چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ثانیاً باید چه کاری انجام دهیم تا در برنامه ششم حداقل در مسیر الگو حرکت بکنیم؟
دکتر زریباف: اولاً این کلامِ شما نشدنی است. اما اینکه شما فرمودید یک سری احکام ارائه شده، نشان‌دهنده‌ی این است که مبانی و اصول روشنی وجود ندارد تا بتوان رابطه الگو را با آنها مشخص کرد. اما معالوصف می‌توان از مجموعه‌ی احکام صادره، نظام‌واره‌ای ساخت. البته بنده با تعبیر آقای کشوری موافق هستم که ما باید به سمت نظام‌سازی حرکت کنیم. البته یک نکته را همین‌جا عرض کنم که مهم‌تر از تعریف نظام‌سازی، منطق نظام‌سازی است. اگر ما نتوانیم به این مسأله برسیم ممکن است نظام‌سازی نیز ما را به انحراف بکشاند. اما در وضعیت فعلی ما باید مجموع احکام صادره را بر اساس یک منطقِ نظام‌مندی تحلیل کرده، مبانی را از آن اتخاذ نموده و انکشاف کنیم تا شاید بتوانیم در بخشی از احکام و جهت‌گیری‌هایِ دستورالعمل‌ها و آیین‌نامه‌های اجرایی پیشنهادهایی به دولت بدهیم تا شاید بتواند تا حدودی ما را به جهت‌گیری‌های اصلی مدل توسعه اسلامی نزدیک کند که این نیز تقریباً نزدیک به محال است، آن هم با شرایطی که اصلاً اراده‌ای جدی‌ای پشت این مسأله وجود ندارد. اگر اراده‌ای وجود داشت امروز به این میزان دست ما در اسناد پایه‌ای الگو خالی نبود، لااقل ما در بخش اقتصادی و برنامه‌ریزی اقتصادی می‌توانستیم بگوییم که سازمان برنامه نباید نظام تخصیص و منطق تخصیص خود را به سمت واردات خودرو جهت‌دهی کند؛ زیرا اینکار در مسیر الگوی اسلامی ایرانی نیست، این مباحث که خیلی واضح است. یا به عنوان مثال درآمد وزارت نفتِ ما نباید بر اساس صادرات نفت خام باشد. معلوم است که در شرایط تحریم اینکار به نفع ما نیست. اگر ما می‌توانستیم چنین منطق و نظام‌واره‌ای را از قبل داشته باشیم خیلی وضع بهتر از الآن بود. معالوصف اگر بتوانیم از احکام ساده به یک جمع‌بندی برسیم و بعد در گام بعدیِ برنامه‌ریزی -حال برنامه‌ریزی ممکن است سالیانه باشد که دولت وضع می‌کند، یا مجلس می‌خواهد نقد و بررسی انجام داده و امضا کند- این تغییرات نسبی را ایجاد کنیم.
مجری: خیلی ممنونم جناب آقای دکتر زریباف که با ما همراه بودید. با شما خداحافظی می‌کنیم.
دکتر زریباف: سلامت باشید، بنده از شما، مهمان محترم و شنوندگان عزیز خداحافظی می‌کنم.
مجری: خیلی متشکرم، خدانگهدارتان. آقای کشوری! فرصت ما خیلی کم است و فکر می‌کنم فقط بتوانید ساختار چهارم و پنجم را نام ببرید.
حجتالاسلام کشوری: همانطورکه عرض شد ما در ساختار سوم به این نتیجه رسیدیم که اگر می‌خواهیم دولت‌سازی اسلامی را بسط دهیم، باید به سمت کشف و رفع عدم‌توازن‌های فرهنگی حرکت کنیم. در این قسمت سؤالی پیدا می‌شود که منشأ شکل‌گیری مباحث ساختار چهارم پیوست الگوی پیشرفت اسلامی برای برنامه ششم است، آن سؤال این است که ما چگونه باید عدم توازن‌های فرهنگی را تشخیص دهیم؟ آیا این کار از سر تجربه و ممارست انجام می‌شود یا اینکه باید این کار را بر اساس نظریاتی انجام دهیم؟ در این قسمت ما نظریه دوم را اختیار کرده و به شدت معتقدیم که کشف عدم‌توازن‌های فرهنگی باید ذیل نظریات بخشیِ الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت اتفاق بیفتد. لذا در مجموعه احکامی که به مجلس محترم پیشنهاد داده‌ایم، برای کشف و رفع عدم توازن‌های فرهنگی چهار نظریه را در چهار حوزه پیشنهاد داده‌ایم که عبارتند از: نظریه بنگاه‌های وقف‌محور، نظریه بانک سوالات جهت‌ساز، نظریه بهبود مستمر فضای حاکم بر نهادهای متکفل تربیت و نظریه پیشگیری بنیادین اسلامی از جرم. بنابراین ساختار چهارم مباحث ما به چگونگی شناسایی و رفع عدم‌توازن‌های فرهنگی می‌پردازد. در ساختار پنجم نیز براساس این نظریات، عدم‌توازن‌های فرهنگیِ حادّ کشور را شناسایی و در قالب حکم برنامه برای آنها راه حل ارائه کرده‌ایم.
مجری: ان‌شالله. متشکرم، حتماً در دیگر برنامه‌های رادیو اقتصاد بیشتر به الگو خواهیم پرداخت. در برنامه امشبِ رهیافت نگاهی به نسبت برنامه ششم توسعه با الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت داشتیم. امیدواریم مجموعه‌ی بحث مورد توجه شما شنوندگان قرار گرفته باشد. حاج آقای کشوری ممنونم از شما و شنوندگانی که تا این لحظه با رادیو اقتصاد همراه بودید.
- ۹۵/۰۴/۱۷