بسم الله الرحمن الرحیم
برنامه تیتر امشب شبکه خبر در تاریخ 7-4-1395 به بررسی نسبت میان برنامه ششم و الگوی پیشرفت اسلامی پرداخت.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی نقشه راه در ابتدای این برنامه حجت الاسلام علی کشوری به تبیین دلایل ناکارآمدی برنامه های توسعه در ایران پرداخت و عنوان داشت که به دو دلیل ۱- عدم اجرای برنامه های توسعه در ایران و ۲- عدم تطابق برنامه های توسعه با اسناد بالادستی؛ نیازمند تحول اساسی در نظام برنامه ریزی بر اساس مفاهیم الگوی پیشرفت اسلامی هستیم.
همچنین در این برنامه دکتر محمد رضا تابش با این استدلال که نمی توانیم از تجربه های بشری استفاده نکنیم؛ پیشنهاد داد ： برنامه های توسعه را کماکان بر پایه نظریات غربی بنویسیم و البته در کنار آن از نظریات اسلامی هم استفاده نماییم. وی ادامه داد که ما با اجرای برنامه های توسعه به رفاه دست خواهیم یافت. متن کامل این مناظره خواندنی را در ادامه بخوانید:
مجری: بسم الله الرحمن الرحیم. سلام عرض می‌کنم حضور شما بینندگان عزیز و ارجمند. بسیار خرسندیم که برنامه‌ی تیتر امشب را برای تماشا انتخاب کردید. معمولاً کشورها برای تدوین برنامه‌های توسعه‌ی خود از الگوهای مختلف توسعهای تبعیت می‌کنند و بر مبنای آن، برنامه‌های کوتاه مدت و میان مدت و بلند مدت خودشان را تبیین می‌کنند، در تدوین برنامه‌ی توسعه در کشور ما -جمهوری اسلامی ایران- برنامه‌های مختلفی که تنظیم شده است، آن هم معمولاً از الگوهای مختلف توسعهای تبعیت کرده اما در تدوین برنامه‌ی ششم همواره تأکید بر تبعیت این برنامه از الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت به عنوان یک الگویی که باید مبنای تدوین برنامه‌ی ششم قرار گیرد، صحبت شده است. ما در برنامه‌ی امشب راجع به این الگو و بحث الگوهای توسعه در جهان صحبت می‌کنیم و این که چه میزان برنامه‌های توسعه در کشور ما اِبتنایشان به الگوی ایرانی- اسلامی پیشرفت که مقتضای فرهنگ و دین و اجتماع ما بوده از این الگو تبعیت کرده صحبت خواهیم کرد. آقای دکتر تابش نماینده‌ی محترم مجلس در خدمتشان هستیم. خدمت شما سلام عرض می‌کنم خیلی زحمت کشیدید تشریف آورده‌اید.
محمد‌رضا تابش: سلام دارم خدمت جناب عالی و همکارانتان و ملت شریف ایران و عرض تسلیتِ ایام شهادت حضرت مولی الموحدین امام علی% را دارم؛ امشب شب قدر است، إن شاء الله اگر صوابی بر اعمال و افعال ما مترتب است این برنامه هم مستوجب این صواب بشود و از خداوند می‌خواهم که توفیق ره پویی حضرت امام علی% را که به خاطر پا فشاری برای اجرای عدالت در محراب عبادت شهید شد به همه‌ی ما عطاء کند.
مجری: إنشاءالله. و همینطور در خدمت جناب حجت‌الاسلام و المسلمین کشوری هستیم، دبیر محترم شورای راهبردی الگوی اسلامی – ایرانی پیشرفت. از شما خیلی متشکرم، سلام عرض می‌کنم و خیلی خوش آمدید.
حجت‌الاسلام کشوری: و علیکم السلام و رحمت الله و برکاته، إنشاءالله خدای متعال تقدیر عالی را امشب برای ملت ایران و همه‌ی مسلمانان جهان تقدیر بفرماید.
مجری: إنشاءالله. من می‌خواهم از جلسه‌ی اخیر که نماینده‌گان محترم مجلس با رهبر معظم انقلاب داشتند، یک بخشی از فرمایشات ایشان در رابطه با برنامه‌ی ششم بود و به نوعی شاید بتوان گفت یک گله‌بندی را مطرح کردند یا حداقل یک هشداری را مطرح کردند و گفتند که در برنامه‌ی ششم کوتاهی و اغماض و کم گذاشتن اصلاً و ابداً جایز نیست، می‌خواهم از جناب عالی شروع کنم که دلیل این که ایشان به این مسأله هشدار دادند چه هست؟ آیا واقعاً کوتاهی اتفاق افتاده؟ این کوتاهی به چه دلیل است؟ به کدام بخش باز می‌گردد؟ آیا این به ماهیت خودِ برنامه باز می‌گردد؟ به عدم انطباق‌اش با الگوهای پیشرفت که مطرح شده است باز می‌گردد یا به مسأله‌ی دیگری باز می‌گردد؟
حجت‌الاسلام کشوری: بسم الله الرحمن الرحیم، اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و اَهلِک عَدُوَهُم مِن الجن و الاِنس مِن الاَولین و الآخرین. ببینید جناب آقای خسروی! دو تا دلیل مهم وجود دارد که همه را راجع به نظام برنامهریزی کشور نگران کرده است؛ دلیل اول این است که ما تقریباً هفتاد سال سابقه‌ای برنامهریزی مبنتی بر تفکر توسعه غربی را در ایران داریم. پنج برنامه قبل از انقلاب مبتنی بر تفکر توسعه غربی نوشته شده و پنج برنامه هم بعد از انقلاب اسلامی. این ده برنامه بر اساس تفکرات توسعه‌ی غربی در سازمان مدیریت و برنامهریزی کشور نوشته شده، کمیسیون تلفیق هم در مجلس و کمیسیون‌های اختصاصی این‌ها را تأیید کردند و برنامه شده است. اخیراً جناب آقای نوبخت اعتراف فرموده‌اند: که هفتاد سال برنامهریزی در کشور، ما را حتی به اهداف توسعه هم نرسانده است. می‌دانید اهداف توسعه در حد خوراک و پوشاک و مسکن و اهداف اولیه است؛ یعنی اگر نیازهای انسان را در نظر بگیریم سطح اول نیازهای زندگی همین اهدافی است که در توسعه غربی تعریف شده است، خوب ما هفتاد سال راه رفته‌ایم، هفتاد سال اسم برنامه‌های ما، برنامه‌های تدبیر و محاسبات اقتصاد سنجی و الگوهای غربی بوده، حالا ایشان گفته‌اند که این برنامه‌ها ما را حتی به آن اهداف هم نرسانده است. اهدافِ مترقی مثل عدالت پیش‌کش، اهداف توسعه هم محقق نشده است. این یک دلیل است، یک دلیل بسیار مهمی است که همه را نگران کرده است. دلیل دیگری که بر آن اجماع وجود دارد، این است که برنامه‌هایی که نوشته می‌شود، علاوه بر این که ما را به اهداف توسعه نرسانده با اسناد بالادستی نظام هم تطابق ندارد، اگر بینندگان محترمِ برنامه‌ی شما گفته‌گوهای قبلی را به یاد داشته باشند، دوستان جمع‌بندیشان این بود، تقریباً همه‌ی کارشناسان حوزه‌ی برنامهریزی جمع‌بندیشان این است که ما یک سری چیزها را در اسناد بالادستی می‌نویسیم؛ همانند آن که هم‌اکنون مسأله‌ی مهم جمعیت جزء اسناد بالادستی می‌باشد ولی در برنامه‌ها اسناد بالادستی رعایت نمی‌شود و برنامه راه خودش را می‌رود، این دو دلیل در رأس نگرانی‌ها است. لذا به نظر بنده –که این را خیلی شفاف عرض می‌کنم- ما باید برنامه‌ی ششم را حتماً با نگاه الگوی ایرانی-اسلامی پیشرفت ببندیم و دائما‍ً نگوییم که می‌خواهیم از تجربیات بشری استفاده کنیم. هفتاد سال است که استفاده‌ی تجربه‌های بشری را روی میز نظام و روی میز مردم ایران داریم. یک دوره‌ای قبل از انقلاب بوده که تجربه کرده‌ایم و پنچ برنامه هم بعد از انقلاب بوده که تجربه کرده‌ایم، من سؤالم این است که آیا دوستان، حضرت آقای تابش که زحمت کشیدند و در این شب قدر آمدند تا راجع به این مسأله‌ی مهم بحث کنند، [آیا] می‌خواهند در مجلس شورای اسلامی در برنامه‌ی ششم این تحول را اعمال کنند یا نه؟ اگر نمی‌خواهند این تحول را اِعمال کنند پس آن دو آفت را بحث کنند؛ مثلاً اثبات و استدلال کنند و بگویند که آنها که برنامه‌های موفقی بوده است. در غیر این صورت اگر اجماع داریم که برنامه‌ها ناکارآمد است جلسه را این سمت بریم [که پیشنهادات جایگزین را بحث کنیم] و هم در این برنامه و هم در جاهای دیگر بنده در خدمت همه‌ی دوستان هستم، من امروز دست پر آمده‌ام. نمی‌خواهم الآن بحث نظری کلی کنم، پیشنهادات ما برای برنامه‌ی ششم کشور مشخص و آماده است؛ یعنی همان تحولی که عرض می‌کنم باید اتفاق بیافتد، ما در حدود دو یا سه هزار صفحه این را نوشته‌ایم که خلاصه‌ی آن را بنده در قالب هجده سؤال آورده‌ام، پس این مطلب راجع به سؤال حضرت عالی که می‌فرمایید چه مشکلی در نظام برنامهریزی کشور وجود دارد.
مجری: بسیار خوب، آقای تابش نظر جناب عالی جیست؟ آیا شما [هم] معتقد هستید؟
دکتر تابش: من معتقدم که ما نمی‌توانیم خود را جدای از دنیا ببینیم و فرض و تصور کنیم. این برنامه اسمش برنامه‌ی توسعه است؛ برنامه‌هایی که دولت داده است. اصل پنجاه قانون اساسی مفهوم توسعه‌ی پایدار را بیان می‌کند؛ "در جمهوری اسلامی حفاظت محیط زیست که نسل امروز و آینده که باید در آن حیات اجتماعی رو به رشدی داشته باشد وظیفه‌ی عمومی تلقی می‌گردد." ما در کنفرانس ریو در سال 1992 اجلاس زمین را داشتیم. در آنجا تعریف توسعه‌ی پایدار می‌گوید: "توسعهای که نیاز نسل امروز را برآورده کند اما نیاز نسل‌های آینده را به مخاطره نیندازد." دستور کار 21 تدوین شد، بر مبنای آن برنامه‌هایی در عرصه‌ی اجتماعی، اقتصادی، زیست محیطی تدوین شد؛ برابری جنسی، کاهش فقر و افزایش درآمد‌ها، کاهش مرگ و میر کودکان، آب آشامیدنی سالم - بعد در اجلاس ریو 2012 که به ریو بیست به علاوه‌ی دو معروف است - آنجا گفته است اهداف توسعه‌ی هزاره‌ی پایدار باید به اهداف توسعه‌ی پایدار تبدیل شود؛ یعنی mdg تبدیل به sdg شد و یکی از راه‌های رسیدن به توسعه‌ی پایدار هم اقتصاد سبز تلقی شد، از سال 2012 تا سال 2015 هفده هدف کلان تعیین کرده‌اند، صد و شصت و نه هدف خُرد و دویست و سی شاخص که مهر ماه به تصویت رسید. اهداف کلانش مثل پایان دادن فقر است، کاهش تغییرات اقلیم است - من یکی دو مورد را مثال گفتم- اهداف خُردش هرکدام ده تا هدف را در بر می‌گیرد؛ مثلاً افزایش نسبت دختران برای ادامه‌ی تحصیل است، از شاخص‌ها هم شاخص محیط زیست و افزایش مناطق تحت مدیریت است که تمامیِ این اهداف همه [به صورت] کمّی شده است. یعنی دیگر این شعار نیست که ما بیاییم بیان کنیم که ما قرار است ده درصد از عرصه‌های طبیعی کشورمان تحت مناطق حفاظت شده باشد، این اهداف کمّی شده است؛ یعنی جلوی این‌ها عدد گذاشته شده است. مهرماه سال 94 آقای رئیس جمهور در نیویورک این سند را امضا کرد؛ یعنی ما موظف شده‌ایم تا 2030 این شاخص‌هایی که جهان به آن پیوسته را در عرصه‌های مختلف محقق کنیم. متناسب با آن یونپ یا به اصطلاح برنامه‌ی محیط زیست ملل متحد ارتقاء پیدا کرد و امروز توسعه‌ی پایدار که ما برنامه‌هایمان را بر آن اساس تدوین می‌کنیم، مشابهت‌های زیادی با آنچه‌که در دین و فرهنگ ما هست، دارد. بیان می‌کند توسعه‌ی پایدار یعنی شما باید رشد اقتصادی داشته باشید یعنی در جامعه نباید تبعیض و فقر وجود داشته باشد، باید در عرصه‌ی اجتماعی عدالت باشد، اگر توسعهای داشته باشیم، یازده درصد هم رشد اقتصادی داشته باشیم ولی جامعه طبقاتی شود. همانند الان که متأسفانه، [این فاصله] در جامعه‌ی ما هست؛ یک عده پورشه سوار هستند و ماشین‌های چند میلیاردی دارند و یک عده هم در وام یک یا دو میلیونی در اداره‌ی زندگیشان مانده‌اند. پس مؤلفه‌ی دوم عدالت اجتماعی است و رفع شدن تبعیض‌ها است و مؤلفه‌ی سوم، محیط زیست است، حفظ محیط زیست و جلوگیری از تخریت آن به عنوان یک سرمایه‌ی بین نسلی.
خمیرمایه‌ی همه‌ی این‌ها فرهنگ است، یعنی باید مبنا در این فعل و انفعالات، توسعه‌ی فرهنگی باشد. این اهدافی که اخیراً تبیین شده و از سال 2015 در دنیا ملاک عمل قرار می‌گیرد، به نظر من اهدافی است که ...
مجری: یعنی شما معتقد هستدید آنچه که به عنوان الگوهای جهانی یا در کنفرانس‌های بین‌الملی مطرح می‌شود به عنوان الگوهای توسعه شاخصه‌های کمی تعریف می‌شود با آنچه که با عنوان الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت در داخل تعریف می‌کنند خیلی با یکدیگر تفاوتی ندارند.
دکتر تابش: من می‌خواهم بگویم الان می‌توانیم آنها را بِیس و پایه قرار دهیم ولی سنن و اعتقادات و مذهب ما، ما نمی‌توانیم عین الگویی که در غرب پیاده می‌شود را پیاده بکنیم، مردم به یک آداب و عاداتی و عقایدی و سننی معتقد هستند، آموزه‌های دینی و اسلامی دارند، پوششان و حجابشان به اصطلاح برقراری قسط و عدالت در جامعه، ولی من می‌خواهم بگویم بیس و پایه می‌توانیم همان تعریف توسعه‌ی پایدار، آنچه که در غرب جاری است و منجر به این شده که - در هر صورت - در خیلی از جوامع دموکراسی هست. حکم‌رانی خوب با یک شاخص‌هایی تعریف می‌شود، دیکتاتوری و استبداد نیست، بهره‌مندی مردم از مواهب طبیعی هست. ممکن است که حالا ما یک به جاهایی‌اش را ایراد و اشکال داشته باشیم و تَوَفق به باصطلاح سنت‌ها و باور‌های دینی و اسلامی را بیشتر و بهتر بدانیم ولی بِیس و پایه آن چیزی است که رئیس جمهور ما در مهر ماه 94 امضاء کرده‌اند و ما تا سال 2030 متعهد شده‌ایم که به این ارزش‌هایی که در آن برنامه در تعریف توسعه‌ی پایدار تدوین شده برسیم، من می‌خواهم بگویم خیلی مشابهت‌های زیادی دارد، ما آن برنامه‌ها را بیس و پایه می‌گذاریم و باورها و سنتهای خودمان را هم پیاده می‌کنیم.
مجری: آقای کشوری اگر به این شکل باشد مشکلی است؟ یعنی ما آن را پایه قرار داده و بعد با شرایط خودمان ایرانیزه یا اسلامیزه کنیم؟ و اصل و پایه به قول آقای تابش بر مبنای همان چیزی باشد که رئیس جمهور در آنجا امضا کرده است تا این اتفاق بیافتد.
حجت‌الاسلام کشوری: جناب آقای تابش بسیار کار را برای بنده ساده کردند. بنده می‌بخواستم استدلال کنم که دوستان اسناد بالادستی نظام و مفاهیم الگوی اسلامی – ایرانی پیشرفت و برخی اصول قانون اساسی را مبنای کار قرار نمی‌دهند. ایشان خیلی راحت فرمایش کرنند که سند بالادستی آنها برای برنامه ششم کنفرانس ریو است. یعنی در بیرون از مرزهای ما – دقت بفرمایید چقدر حرف غیر فنی‌ای می‌زنند- و ناطر به یک بوم و شرایط خاصی یک نظریه‌پردازی شده است حال آقایان می‌خواهند مصوبات آن کنفرانس را مبنای برنامهریزی در درون قرار دهند. این حرف یعنی چه؟ یعنی اسناد بالادستی دوستان در نظام برنامهریزی و در جریان اصلاحات اسناد بین المللی است!
مجری: این کار چقدر منافات دارد...
حجت‌الاسلام کشوری: بنده منافات آن را نیز عرض خواهم کرد. آقای تابش می‌فرمایند که بند پنجاه قانون اساسی راجع به محیط زیست صحبت کرده است. خب حضرت آقای تابش بند ده قانون اساسی هم راجع به نهاد خانواده است و در آن بیان شده که قوانین کشور باید مسأله ازدواج را تسهیل کند، بیان کرده قوانین کشور باید در راستای تقویت نهاد خانواده باشد. حل سوال بنده ایت است؛ الان ما در شهر تهران با حدود 38درصد طلاق روبرو هستیم، در کشور ما طلاق در حال گسترش است. چه راه‌حلی برای این نیاز مهم که هم حکم قانون بوده و هم نیاز مردم است [ارائه شده است]؟ الان بینندگان عزیزی که این مباحثه جدی بنده را با جناب آقای تابش مشاهده می‌کنند که در زندگی خانوادگی مشکل ایجاد شده است. همه در اطرافیان خود چند نفر را می‌بینند که زندگی آنها دچار فروپاشی شده است. حال حضرت عالی می‌فرمایید چه مشکلی وجود دارد، بنده عرض می‌کنم که در کنفرانس ریو، در یونسکو و در امثالهم از این سازمان‌های بیمار بین‌المللی که دوستان به آنها استناد می‌کنند، چه راه‌حلی برای مسأله طلاق ارائه داده‌اند؟
مجری: آقای تابش هم می‌فرمایند که مبنا و اصل را بر پایه آن برنامه‌ها بگذاریم منتهی در قسمت فرهنگی...
حجت‌الاسلام کشوری: بنده هم همین سوال را دارم، بگویند در کدام کنفرانس بین‌الملی راجع به نهاد خانواده به شکلی که ما اعتقاد داریم، به شکل اسلامی برای مبارزه با طلاق راه‌حل وجود دارد؟ در بخش محیط زیست هم...
دکتر تابش: حاج‌آقا نتیجه برنامه باید چه باشد؟
حجت‌الاسلام کشوری: نتیجه برنامه باید رفاه مردم باشد و متغیر اصلی رفاه، نهاد خانواده است.
دکتر تابش: چند سال است که حکومت در دست شما است؟ من همیشه در مجلس به دوستان می‌گویم که اگر ما حزب‌اللهی و دایه‌دار تبعیت از ولایت فقیه هستیم و اگر دلمان برای ارزش‌ها می‌سوزد، باید کاری کنیم در جمهوری اسلامی مردم از رفاه برخوردار باشند.
حجت‌الاسلام کشوری: از کلیات بحث نکنید. داشتیم بحث علمی می‌کردیم. الان بنده...
دکتر تابش: من مسائل خود شما را به شما باز گرداندم. شما گفتید برنامه کشور باید منجر به رفاه شود و الان می‌گویید طلاق، در تهران از هر سه ازدواج یکی منجر به طلاق می‌شود. در کل کشور 5000 طلاق داریم.
حجت‌الاسلام کشوری: شما نمی‌خواهید جواب سؤال من را بدهید؟
دکتر تابش: حاج‌آقا یک روز ابراز می‌کردند اگر یک سال صدا و سیما در دست ما باشد، عالم را کن فیکون می‌کنیم. 38 سال است که صدا و سیما در اختیار جمهوری اسلامی است. من این حرف را از روی دل‌سوزی می‌زنم. آیا باید نتیجه آن 15 میلیون حاشیه‌نشین و 38 درصد طلاق باشد؟ بودجه فرهنگی کشور به دست کیست؟ - اتفاقاً من احتمال دادم که در این مورد بحث شود و آمار آن را با خود آوردم- 5302 میلیارد تومان بودجه فرهنگی داریم. 75 درصد این بودجه در دست غیر دولتی‌ها است. 25 درصد آن در دست وزارت ارشاد است که در داخل همین نیز وزارت ارشاد به اشخاص حقوقی و مؤسسات فرهنگی کمک می‌کند. 500 میلیارد پول [در دست حوزه‌های علمیه است.]من از روی آمار می‌خوانم؛ صدا و سیمای شما 1200 میلیارد تومان، شورای سیاست‌گذاری حوزه‌های علمیه خواهران 166 میلیارد تومان، حوزه‌های علمیه 305 میلیارد تومان، نهاد نمایندگی رهبری در دانشگاه 91 میلیارد تومان و دفتر تبلیغات اسامی حوزه علمیه قم 91 میلیارد تومان [دریافت می‌کنند.] 75 درصد بودجه‌های فرهنگی در دست غیر دولت و 25 درصد آن در دست دولت است. اگر سستی است شما آن را متوجه برنامه می‌کنید؟! من می‌گویم بیس و پایه را باید بر چیزهایی که در دنیا قابل کمی‌شدن هستند بگذاریم. صدها شاخص تعیین شده است یعنی اگر شما قصد دارید فقر را کم کنید، باید این اقدامات را انجام دهید. فرمایشات رهبری معظم انقلاب بر روی چشم ما؛ ولی ما کارگزاران نظام هستیم. ما باید امروز در قبال نا بسامانی‌های اجتماعی و آنچه که از فقر و تبعیض و بی‌عدالتی جامعه را آزار می‌دهد مسئول باشیم. بنده عرض کردم که امام علی( به دلیل پافشاری بر شدت عدالت، در محراب عبادت به شهادت رسیدند. حال اگر لازم شد من سیر...
مجری: [حرف حاج آقا این است که] چون به این الگوها رفتار کردیم امروزه دچار این مشکل شدیم.
دکتر تابش: در حوزه فرهنگ مثال زدم که 75 درصد بودجه در اختیار آقایان است و اگر وضعیت اینگونه است باید پاسخگو باشند. من به عنوان یک استاد دانشگاه که توسعه پایدار را تدریس می‌کند، می‌گویم که هر چیزی باید کمی شود و شعاری باقی نماند. اگر در ادامه به من زمان دهید به شما می‌گویم که با چه روشی باید آموزه‌های دینی و سنتهای فرهنگی را پیاده کنیم.
حجت‌الاسلام کشوری: ببینید آقای تابش! من یک سؤال از شما پرسیدم و شما به آن پاسخی ندادید. این یک نوع از مغالطات است. بنده سؤال خود را تکرار می‌کنم. وقت بنده محفوظ است. شما در نوبت بعدی خودتان ابتدا سؤال اول من را پاسخ دهید.
اگر بناست در برنامهریزی توسعه هدف ما ایجاد رفاه برای مردم باشد، از نظر فرهنگ مردم ایران متغیر اصلی رفاه نهاد خانواده است. شما هیچ مرد و زن ایرانی را نمی‌توانید تصور کنید که این‌ها بگویند ما زندگی خوبی داریم ولی طلاق گرفتیم. – کسانی که انسانیت را درک کردند همه اینگونه هستند و مردم ایران به طریق اولی اینگونه هستند - بنابراین زندگی خانوادگی خوب، جزو رفاه است. حال توسعه رفاه را چه معنا می‌کند؟ به عنوان مثال شاخصه توسعه انسانی که امروزه سازمان مدیریت و برنامهریزی کشور به آن استناد می‌کند، سه چیز را برای توسعه شعارهایی که دوستان می‌گویند [اصل می‌دانند]. ما دو گونه شعار داریم؛ شعارهای کمی با عدد و شعارهای کیفی. دوستان به هردونوع از شعار مبتلا هستند. این افراد با عدد و آمار هم شعار می‌دهند. به عنوان مثال می‌گویند ما اینقدر اشتغال ایجاد کردیم؛ بعد که اسناد توسعهای – همین سازمان مدیریت فعلی - را که نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم تعریف آنها از شغل، [فعالیت] یک ساعت در هفته است. این حرف شعار است. [به جای این حرف، شما] بگویید من یک میلیون شغلی که یک ساعت در هفته است ایجاد کردم. شما عدد گفتید ولی همه مردم می‌دانند با یک ساعت در هفته کارکردن انسان درآمد کافی پیدا نمی‌کند. بنده در حال گفتن تعاریف بین‌المللی[از شغل] هستم. آنها می‌گویند ما کسی را که یک روز در هفته یا یک ساعت در هفته – عددهای مختلفی برای جوامع مختلف ارائه می‌دهند - [کار می‌کند را شاغل می‌دانیم.] سؤال بنده این است که اگر قصد داریم رفاه را ایجاد کنیم، یکی از متغیرهای رفاه نهاد خانواده است. ایشان یک راه حل بین‌المللی برای حل مسأله خانواده به ما بدهند. [در کشورهای توسعه ] به عنوان مثال در کشور آمریکا بالای 60 درصد خانواده‌ها دچار چالش شده‌اند. بالاخره کل اگر طبیب بودی راه‌حلی برای خود می‌دادی. آقایان اگر راه‌حلی داشتند نهاد خانواده در کشور خودشان دچار فروپاشی نمی‌شد. ببینید حرف ایشان ناظر به مسائل ما نیست. ما نمی‌توانیم راجع به مسائل خودمان از غرب راه حل بیاوریم. اصلاً [در غرب] راه حلی وجود ندارد. باید به این مسائل مهم [توجه شود] که آقای تابش حرف از امام علی( می‌زنند؛ آقای تابش! امام امیرالمؤمنین( و پیامبر اکرم$ فرمودند: نهاد خانواده نصف دین است. یعنی برای محقق‌شدن هر امری در دین، وابسته به نهاد خانواده است. این نهاد خانواده در آمریکا و ایران دچار فروپاشی شده است. ما باید حتماً این را علاج کرده و برای آن راه‌حل ارائه دهیم وگرنه دچار فروپاشی اجتماعی می‌شویم. برای این قضیه راه‌حل بین‌المللی وجود ندارد. آقای تابش باید به این سؤال من جواب دهند، من سر سؤال خود هستم. ایشان باید بگویند کدام کنفرانس راه‌حل برای مسأله نهاد خانواده است. ایشان حرف‌هایی مانند مصوبات ریو را می‌زنند در حالی که ما این مصوبات را نقد کرده‌ایم. آقایان حاضر نیستند بحث و گفتگو را بپذیرند و فکر می‌کنند و هر چه در آن جا تصویب شده وحی منزل است. جناب آقای رئیس جمهور اشتباه کرده است. مثلاً در زمینه محیط زیست؛ مگر 80 درصد محیط زیست خود کشور آمریکا تخریب نشده است؟ مانند نهاد خانواده که در آن جا تخریب شده، محیط زیست نیز تخریب شده است. حال شما برای حل مسأله محیط زیست در کشور، راه‌حل آنها را پیشنهاد می‌دهید؟! این مانند داستان برجام شده است. آقایان فرمودند اگر ما برجام را امضاء کنیم و مسأله برد - برد را در دستور کار خود قرار دهیم، آب و هوا و اقتصاد و رکود و غیره همه چیزحل می‌شود.
مجری: اجازه دهید بحث آقای تابش را نیز بشنویم.
حجت‌الاسلام کشوری: [اجازه دهید] من بحث خود را جمع‌بندی کنم. نکته این است که برجام [را امضاء کردیم و] 5 ماه هم از آن گذشت اما نه تنها تحریم‌ها رفع نشده بلکه بیشتر شده است. [آقای تابش] در مناظره خیلی به ما کمک کردند. ما تا به حال در 30 سال گذشته در نظام برنامهریزی خود از تئوری‌های غربی استفاده کردیم. آقای تابش اگر حرف بنده را به دلیل اینکه کارشناس الگوی پیشرفت اسلامی هستم قبول نمی‌کنید، این که اعتراف آقای نوبخت است شما از چه چیزی دفاع می‌کنید؟ آیا بین خود شما هم اختلاف وجود دارد؟ آقای تابش! آیا شما معتقد هستید که تا به حال نظام برنامهریزی کشور موفق بوده است؟ بنابراین به دو بحث من پاسخ دهید. ابتدا چون حرف از امیرالمؤمنین( زدید به این سؤال من پاسخ دهید؛ یکی از مشخصات اصلی امام علی( توصیه به نهاد خانواده است. بنابراین باید نهاد خانواده را حفظ کنیم. ابتدا بگویید قرار است چه راه‌حل بین‌المللی به نهاد خانواده کمک کند؟ این سؤال اول؛ سؤال دوم بنده راجع به کنفرانس ریو و مصوبات محیط زیستی که در آن وجود دارد می‌باشد؛ اگر ما از این مصوبات استفاده کردیم، چه ضمانتی وجود دارد که مسأله محیط زیست ما بهتر شود؟ زیرا از این راه‌حل‌‌ها در کشور آمریکا استفاده شده است. عنوان مثال راجع به گازهای گلخانه‌ای قرارداد بین‌المللی می‌نویسند و آن امضاء می‌شود و ایران نیز آن را اجرا می‌کند اما خود کشور آمریکا زیر آن زده و آن را عملیاتی نمی‌کند. ببینید اصلاً ضمانتی [برای اجرای آن] وجود ندارد. مخصوصاً راجع به نقاطی که جریان توسعه‌گرا در آن زمینه حرف زدند. مانند همین کشاورزی سبز؛ مراد ایشان از کشاورزی سبز، محصولات تراریخته است. کارشناسان در حال حاضر راجع به محصولات تراریخته بحث می‌کنند. آیا ما باید از استراتژی کشاورزی سبز برای حفظ محیط خودمان استفاده کنیم؟ با این کار سونامی سرطان ایجاد می‌شود.
مجری: اجازه بدهید به دلیل اینکه از بحث دور نشویم آقای تابش ادامه دهند.
دکتر تابش: خدمت شما عرض کنم که علم و تخصص و تجربه بشریت، زمان و مکان و دین و آیین نمی‌شناسد. پیامبر اکرم$ می‌فرمایند خُذ الحِکمَة و لَو فی اَهلِ الضَلال. یعنی شما علم را ولو از گمراهان فرا بگیرید. یا می‌فرمایند اطلبوا العلم ولو بالسین. این حدیث معروف است. بنده قصد دارم بگویم اینکه ما از تجارب جهانی استفاده شود عین علم و منطق و حکمت و عین توصیه بزرگان دین است. علم که فقط در کتاب و سنت نیست. در قرآن چه مقدار به تعقل و تدبر توصیه شده است؟ در قرآن 49 بار کلمه عقل آمده است. من قصد دارم بگویم ما باید از تجارب بشری استفاده کنیم و کتاب و سنت و آیین‌های فرهنگی خود را مدنظر قرار دهیم. بنده درس اسلام و محیط زیست را نیز تدریس می‌کنم. زیباترین جمله‌ای که می‌توانیم راجع به توسعه پایدار و جلوگیری از تخریب منابع طبیعی به کار ببرم این حدیث است که: کلوا والشربوا ولا تسرفوا. سه کلمه است؛ بخورید، بیاشامید ولی اسراف نکنید. من نمی‌گویم که از آموزه‌های دینی استفاده نکیم، بلکه می‌گویم شاخصه‌هایی را که دنیا انتخاب کرده و آنها را کمّی کرده است هرچند ما به آنها بسیار نقد داریم؛ اما ما باید از آموزه‌های دینی خود بر اساس عقل و خردورزی استفاده کنیم. مطلبی را عرض کنم زیباست. در سال 1355 ژیسکاردستن رئیس جمهور وقت فرانسه به ایران سفر می‌کند. شاه نیز در اوج این بوده که به دروازه‌های تمدن دست پیدا کند و به استقبال او می‌رود. با هم در یک ماشین می‌نشینند. در آن زمان هم سومین کتاب شاه یعنی کتاب به سوی دروازه‌های تمدن از چاپ خارج شده بود. در ماشین، شاه در مورد کتاب صحبت می‌کند و توضیح می‌دهد که ما پل و جاده ساختیم و به دروازه‌های تمدن داریم می‌رسیم. خلاصه در رابطه با آرزو و آمال‌های خود صحبت می‌کند. در جایی در نزدیکی میدان انقلاب فعلی، گلکاری شده بود که دور این گلکاری حصار کشیده بودند. ژیسکاردستن دست شاه را می‌گیرد و می‌گوید شما قدری تأمل کنید. در کشوری که مثلاً برای 20 هزار تومان گلکاری، 200 هزار تومان حصار می‌کشید که مردم گل‌ها را لگدکوپ نکنند، حرف از توسعه پایدار و توسعه زدن، حرف بی‌جایی است. شما باید پول گلکاری و نرده‌کاری را روی منابع و سرمایه‌های انسانی صرف کنید. در کشور شما انسان‌ها باید توسعه‌یافته شوند. باید تفکری پیدا شود که خود آن تفکر مانع و حریمی باشد که محیط زیست از بین نرود.
مجری: اگر الگوی توسعهای در جامعه مطرح می‌شود که برای معظل خانواده توصیه‌ای ندارد و سکوت کرده و کاری ارائه نمی‌دهد، در آن موقع باید چه کرد؟
دکتر تابش: بر اساس آموزه‌های دینی و فرهنگی خودمان. ما فرهنگ بسیار غنی‌ای داریم- برای این امر به کتاب خدمات متقابل اسلام و ایران مراجعه کنید. ما خیلی از مطالب را از اسلام گرفتیم ولی اسلام بر بال تفکر اندیشمندانی چون ابوعلی سینا، زکریای رازی و عمر خیام بالنده و جهان‌گیر شد. ما منابع زیادی داریم. رهبری معظم انقلاب به خوبی اشاره کردند و گفتنتد. ولی من قصد دارم بگویم نباید علم و تجربیات جهانی را کنار بگذاریم. ما باید از تجربیات جهانی استفاده کنیم. اگر ما به پیمان کیوتو پیوستیم متعهد هستیم گازهای گلخانه‌ای خود را کم کنیم. حتی مقدار آن هم کمی شده و مشخص می‌باشد. اگر این اقدامات را انجام ندهیم با جرائم سنگینی روبرو خواهیم شد. ما نمی‌توانیم بگوییم جزیره‌ی جدایی در دنیا هستیم ولی آن الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت را باید حتماً [تدوین کنیم.] آن هم با چه کسانی؟ نخبگان را بیاوریم نخبگان، دانشمندان، علما آنها می‌توانند خط بدهند و خطوطِ توسعه را ترسیم کنند نمی‌توانیم برنامه را یک عده افراد درجه سوم و چهارم بنویسیم بعد بگوییم حالا مردم را در فرآیند اجرای برنامه مشارکت بدهیم. نحله‌های فکری، علما، روحانیون، دانشمندان، نخبگان، دانشگاهیان این‌ها باید بیایند برنامه بنویسند. خود ما هم بر برنامهریزی نقدهایی داریم، اما من می‌خواهم بگویم آن روندی که رهبری ترسیم کرده بودند – حالا اگر فرصت شد توضیح می‌دهم - آن مورد توجه و اهتمام قرار گرفته است
این که نهاد خانواده در خارج ضعیف است؛ من هم قبول دارم. من نمی‌گویم از آن الگوها تقلید کنیم، بلکه می‌گویم ما نمی‌توانیم خودمان را – به اصطلاح – جزیره‌ا‌ی مستقل فرض کنیم و دور خود را حصار بکشیم. فکر توسعه همان است که آقای ژیسکاردستن به شاه گفت؛ شما باید در اندرون مردمت تفکری را ایجاد کنید که آن تفکر نرده باشد. ما چطور در آموزه‌ها اسلامی... من اگر مسلمان نبودم به خاطر جذابیت‌های بسیار زیادی که دین اسلام دارد به اسلام گرایش پیدا می‌کردم. صله‌ی رحمش چقدر قشنگ است، انفاقش، صدقه‌اش، خمس و سهم امام و وجوهاتش چقدر زیبا است. شما 25 درصد اموال خود را بدون اینکه ممیزی باشد بدون این که مسئول دارایی چی باشد، خودت در راهی که باید صرف شود بدهی.
مجری: یعنی باید خیلی صفر و یک به قضیه نگاه نکنیم یا فقط الگوهایی که در دنیا هست یا فقط آن چه که در آموزه‌های دینی هست [بلکه] می‌تواند تلفیقی از این دو باشد آیا با یکدیگر منافاتی دارد؟
حجت‌الاسلام کشوری: ببینید جناب آقای تابش اصلاح فرمودند من مسأله جدیدی مطرح می‌کنم ایشان فرمودند..
تابش: نه من همیشه همین را می‌گویم برداشت شما ناقص است
حجت‌الاسلام کشوری: حالا اشکال ندارد
دکتر تابش: من این‌ها را در دانشگاه درس می‌دهم
حجت‌الاسلام کشوری: اشکال نداره این که بنده بر روی مسأله طلاق ایستادگی کردم و ایشان به هر حال یا توضیح بیشتری دادند یا اصلاح فرمودند، بنده متوجه شدم. ما در حال حاضر مثلاً مسأله طلاق را به عنوان یک بحران داریم.
دکتر تابش: ولی حاج آقا شما به عنوان یک مبلغ دینی شما هم باید پاسخگو باشید که چرا در جامعه‌ای که شما مبلغ هستید و مردم از وقتی که به دنیا می‌آیند شما اذان در گوششان می‌گویید - که ما خیلی مخلص و ارادتمند روحانیت هستم- تا زمانی که در قبر بگذارند و تلقین شان را می‌خوانید چرا در این جامعه‌ای که شما مبلغ هستی در تهران از هر 3 ازدواجی منجر به طلاق می‌شود و در کل کشور از هر پنج ازدواج [منجر به طلاق می‌شود.] در آمار هم گفتم که 75 درصد بودجه‌ی فرهنگی کشور در دست نهادهای غیر دولتی است.
حجت‌الاسلام کشوری: حضرت عالی درست می‌فرمایید حوزه‌های علمیه کم کاری کردند؛ باید از ابتدای انقلاب اجازه نمی‌دادند سازمان مدیریت و برنامهریزی کشور تئوری‌های ناکارآمد غربی را به عنوان راه‌حل معرفی کند. اتفاقاً بنده جزء طلبه‌هایی هستم که توبه کردم. قبلاً به دست شما واگذار می‌کردیم نتیجه آن شده 38 درصد طلاق. حالا آمده‌ایم تا جلوی این تئوری‌ها را بگیریم و به فضل اللهی خواهیم گرفت. این یک بحثی باشد بنده قبول دارم حوزه‌های علمیه کم کاری کردند اما دوران آن کم‌کاری دیگر گذشت. شما باید نسبت به تئوری‌های غربی پاسخگو باشید. این که یک اندیشمندی از غرب می‌آید و یک توصیه‌ای به شاه می‌کند بعد این را مبنای نظام برنامهریزی قرار می‌دهید بعد کلمات امیرالمؤمنین علیه السلام را در حوزه‌ی برنامهریزی را فراموش می‌کنید و فقط به هنگام شب قدر به مردم تسلیت می‌گویید. ما دیگر اجازه نمی‌دهیم این کارها تکرار شود. حالا من این را به کنار می‌گذارم یک مسأله‌ی جدید را مطرح می‌کنم
دکتر تابش: البته شما یک دورانی در دولت قبل داشتید که الآن طی شده، حالا اگر دوباره آن دولت قبل بر روی کار آمد و شما تئوریسین آن شدید، آنگاه اجازه ندهید.
حجت‌الاسلام کشوری: حالا مردم ایران در انتخابات آینده راجع به کارآمدیِ نظریات شما قضاوت می‌کنند.
مجری: حالا بحث موضوع برنامه فراموش نشود.
حجت‌الاسلام کشوری: دوستان اهل پروپاگاندا هستند باید جوابشان را داد. من می‌خواهم یک سؤال جدیدی را مطرح کنم و یک مغالطه‌ی جدیدی را از جریان توسعه‌گرا و اصلاحات بازشکافی کنم. توجه کنید! دوستان تا هر سخنی زده می‌شود می‌گویند که ما نمی‌خواهیم ارتباط مان را با جهان قطع کنیم. بنده عرض می‌کنم از اول انقلاب تا کنون امامِ راحلِ عظیم الشأن و بعد آیت الله امام خامنه‌ای و نیروهای انقلاب ارتباط بسیار فعالی با همه‌ی نقاط جهان داشتند. ثمره‌ی این ارتباطات این است که جمع زیادی از مردم منطقه هم‌اکنون ملت ایران را قبول دارند. یکی از دلایلی که آمریکا و اسرائیل جرأت نمی‌کنند علیه ملت ایران جنگ را آغاز کنند. [به این دلیل است] که می‌دانند مردم منطقه طرفدار مردم ایران هستند. ارتباط با جهان امری مفروض در انقلاب هست دوستان یک جوری بحث می‌کنند انگار کشف ارشمیدس کرده‌اند. ارتباط با دنیا که حرف انقلاب بوده است! انقلاب امام خمینی عظیم الشأن در همه جای دنیا شناخته شده است دعوا در این است که ما به اسم ارتباط نیاییم تئوری‌های منسوخ غربی را در کشور استفاده کنیم. توجه کنید بنده یک حرفی می‌زنم می‌گویم حضرت آقای تابش! آقای نوبخت فرموده - آقای نوبخت در تئوری‌های غربی مرد ملایی هست - ایشان فرمودند نظام برنامهریزی کشور به بن‌بست خورده است. پس ایشان اتفاقاً می‌گویند ما 70 سال از این تجربه‌های غربی استفاده کردیم. چه کسی گفته است استفاده نکنید؟ من می‌گویم چرا می‌روید تئوری‌های منسوخ را می‌آورید؟
چرا سندی مانند برجام را امضا می‌کنید که مثلاً قرار است مشکلات ملت ایران را حل کند اما بعد می‌بینیم که تبدیل به خسارت محض شد.
دکتر تابش: حاج آقا! عقده‌ی برجام هم زیاد دارید.
حجت‌الاسلام کشوری: این هم ادب دوستان اصلاح طلب است که به بنده لطف می‌فرمایند. بنده در حال نقد هستم؛ می‌گویم بالاخره قرار شد این برجام مشکلاتِ اقتصادی مردم را حل کند. من خطاب می‌کنم به این کارگرهایی که در بنگاه‌های تولیدیِ داخل کشور مشغول هستند؛ مگر شما به آنها وعده ندادید بعد از برجام مشکل‌شان را حل می‌کنید؟
مجری: در بحث برجام نمی‌خواهیم برویم
حجت‌الاسلام کشوری: حالا به هر بهانه‌ای من می‌خواهم بگویم شما وعده دادید مشکل مردم را صد روزه حل کنید، الان شد هزار روز حل نشد. آقان نمی‌خواهند جواب بدهند
مجری: نه بحث در این بود که آن چه که تلفیقی
حجت‌الاسلام کشوری: بله اگر ایشان بحث‌ها را برهم نزنند، بحث‌های من فنی است. اگر بخواهند پروپاگاندا بکنند بنده هم سوالات زیادی دارم.
مجری: ما دو سه دقیقه بیشتر وقت نداریم
کشوری: پس ببینید سؤال مشخص بنده این است که اتفاقاً 70 سال است ما از تئوری‌های غربی استفاده کردیم و دیدیم جواب نمی‌دهد. از آقایان خواهش می‌کنیم اجازه‌ی نوآوری بدهند، اجازه‌ی نوآوری در نظام برنامهریزی را بدهند. خلاقیت و نوآوری امری فطری است. وقتی یک عاقل ده بار از یک برنامه و مدلی استفاده کرد و به چالش کشیده شد، باید طرح نویی بیاورد و مسائل را حل کند. به نظر ما آن طرحِ نو مسأله الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت است. پس دعوا بر سر این نیست که ما ارتباط داشته باشیم یا نداشته باشیم. جناب آقای تابش من خواهش می‌کنم این بحثِ نخ نما را دیگر انجام ندهید، انقلاب مدعی ارتباطِ عاقلانه با دنیا است. شما هر زمان با مدل‌های غلط ارتباط برقرار کردید مردم ایران ضرر دیدند. می‌روید تئوری نهاد گرایی را از کشور آمریکا به داخل ایران آورده و اجرائی می‌کنید که ثمره آن 38 درصد طلاق می‌شود. این هم مغالطه‌ی دوم دوستان بود. ما به دنبال ارتباط هستیم، بنده هرجای دنیا که یک تئوری باشد که به طور مثال مسأله خانواده یا اشتغال را حل کند از آن استقبال می‌کنم. دوستان بلد نیستند بروند بازار خرید کنند، می‌روند یک سری تئوری‌های منسوخی را می‌آوردند مردم ایران را به چالش می‌کشند بعد طرف مقابل را متهم می‌کنند که نمی‌خواهید با دنیا ارتباط داشته باشید.
دکتر تابش: من اگر صحبت‌هایم را جمع‌بندی کنم ضمن احترامی که با حاج آقا می‌گذارم. توجه کنید ما باید از شعارزدگی و شعاردهی باید پرهیز کنیم. مردم شعار زده شدند، مردم باید اثر مدیریت و تدبیر ما را در عقلانیت و خردورزی ببینند. من به تاریخ اسلام ارجاع می‌دهم؛ ما در قرن سوم و چهارم که به عقلانیت و عقل و خردورزی اهمیت دادیم دوره‌ی بالندگیِ تمدن اسلامی شد است. همان زمان است که ابوعلی سینا، فارابی و خواجه نصیر بیرون می‌آیند. در قرن پنجم که حرکت ضدِ عقلانی آغاز گردید افول تمدن اسلامی را مشاهده می‌کنیم. همان‌گونه که حاج آقا گفتند نتیجه‌ی برنامه‌های توسعه باید رفاه و رضایت باشد باید مردم از زندگیِ خوبی بهرمند بوده و رضایت هم داشته باشند. حالا الآن رصد کنید در جامعه رضایت مردم حاصل است؟ یعنی ما 14 الی15 میلیون جمعیت حاشیه نشین داشته باشیم راضی هستند؟ چند میلیون جمعیت معتاد ثبتِ نام شده و ثبتِ نام نشده داشته باشیم این است؟ یعنی سطح و تراز جامعه‌ی اسلامی که این همه رهبری معظم انقلاب نسبت به بسط عدالت، اخلاق و فضیلت‌هایی که منبعثِ از دینِ مبینِ اسلام است دارند پا فشاری می‌کنند؟ ما رصد کنیم، اگر رضایت مردم جلب شود این توسعه موفق است، اگر برای مردم رفاه حاصل شود این توسعه موفق است. این رفاه و به اصطلاح رضایت‌مندی در سایه‌ی عقلانیت، خردگرایی و به کاربستن آموزه‌های دینی و فرهنگیِ بسیار بسیار غنی است. من عرض کردم که درس اسلام و محیط زیست یعنی مبانی قرآنی را در کلاس‌های فوق لیسانس تدریس می‌کنم، حالا نمی‌خواستم به آن مبحث بپردازم. راجع به برنامه هم این مسیر طی شده یعنی آمده‌اند در قانون برنامه‌ی پنجم دولت مکلف شده بود که یک لایحه‌ای بدهد که آن لایحه برای تهیه برنامه‌ی ششم محور قرار گیرد، بعد در یک فرآیندی که سیاست‌های کلی از طرف رهبری معظم انقلاب اعلام شد، از رهبری کسب نظر کردند که بر مبنای سیاست‌های کلی که آن هم سه تا سیاست مشخص را عنوان کردند، بر آن مبنا ما برنامه را تنظیم می‌کنیم ایشان هم اجازه دادند برنامه بر آن مبنا تدوین شده است. برنامه چه چیزی هست؟ یعنی الگو. الگو چیست؟ ما قانون اساسی داریم سند چشم‌انداز و سیاست‌های کلی و کلان داریم. قانون اساسی آن بالا هست، بعد سند چشم انداز است سند چشم انداز چهار صفحه است پس الگو که ذیل قانون اساسی و سند چشم انداز قرار می‌گیرد باید دو صفحه باشد. حاج آقا فکر می‌کنند که حالا الگو باید هزار صفحه باشد
مجری: در حد یک جمله وقت هست.
حجت‌الاسلام کشوری: ببینید عقل و تدبیر این را می‌گوید که از الگوهای ناکارآمدیِ که 70 سال از آنها استفاده کردیم دوباره استفاده نکنیم و به سمت نوآوری برویم. بنده هم‌اکنون مدل الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت را برای برنامه‌ی ششم در اختیار دارم.
مجری: متشکرم از شما آقای کشوری
تابش: شما به تجربه‌ی دانشگاهیان هم اهمیت بدهید
- ۹۵/۰۷/۲۵