بسم‌الله الرحمن الرحیم
آقای خسروی (مجری): جناب حجت‌الاسلام علی کشوری دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی. من یادم هست که وقتی قبلاً این را می‌خواندم یک کلمه «ایرانی» هم گوشه‌اش داشت اما الآن نیست! سلام‌علیکم خوش‌آمدید.
حجت‌الاسلام کشوری: و علیکم‌السلام و رحمة الله و برکاته.
آقای خسروی (مجری): قبلاً نمی‌گفتید الگوی پیشرفت ایرانی اسلامی؟! یا من اشتباه می‌کنم؟
حجت‌الاسلام کشوری: ایرانی بودن آن ناظر بر این است که قرار است الگو در ایران اجرا شود؛ به این دلیل گاهی گفته می‌شود و گاهی حذف می‌شود.
آقای خسروی (مجری): الآن من اضافه کنم؟
حجت‌الاسلام کشوری: فرق نمی‌کند. اختیار با شماست.
آقای خسروی (مجری): پس پافشاری زیادی روی بودن یا نبودنش ندارید؟ یعنی به اقتضای محیطِ اجرا می‌تواند تغییر کند: یعنی مثلاً می‌تواند باشد الگوی پیشرفت عراقی اسلامی؟
حجت‌الاسلام کشوری: بله؛ یعنی الگوی پیشرفت اسلامی را می‌توان در عراق هم پیاده کرد.
آقای خسروی (مجری): یا جاهای دیگر.
حجت‌الاسلام کشوری: ولی الآن روی الگو در بوم ایران بحث می‌کنیم.
آقای خسروی (مجری): بله متوجه شدم. اجازه دهید برای درآمد من این متن را بخوانم:
در پی تدوین الگوی پایه اسلامی ایرانی پیشرفت که در آن، اهم مبانی و آرمان‌های پیشرفت و افق مطلوب کشور در پنج دهه آینده، ترسیم و تدابیر مؤثر برای دستیابی به آن طراحی‌شده است، حضرت آیت‌الله خامنه‌ای رهبر معظم انقلاب اسلامی، دستگاه‌ها، مراکز علمی، نخبگان و صاحب‌نظران را به بررسی عمیق ابعاد مختلف سند تدوین‌شده و ارائه نظرات مشورتی جهت اصلاح یا تکمیل و ارتقای این سند بالادستی فراخواندند.
رهبر انقلاب اسلامی در این فراخوان از مرکز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت خواستند تا با مشورت مراجع مندرج در ابلاغ، نظرات و پیشنهادهای تکمیلی را دقیقاً بررسی و بهره‌برداری کند و نسخه ارتقاءیافته الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را حداکثر ظرف دو سال آینده برای تصویب و ابلاغ ارائه نماید، اجرای این سند قرار است از ابتدای قرن پانزدهم هجری شمسی سال 1400 آغاز و امور کشور برمدار آن قرار گیرد. (متن نامه رهبر انقلاب در 22/7/1397)
خب اگر مسئله انقدر مهم است؛ اصلاً این کجاست حاج‌آقا؟! و چرا انقدر بی‌سروصداست؟
حجت‌الاسلام کشوری: خدا شما را خیر دهد. بسم‌الله الرحمن الرحیم. من قبلش یک سؤالی از شما بپرسم؟
آقای خسروی (مجری): حتماً. لطف بفرمایید.
حجت‌الاسلام کشوری: آقای خسروی! من امروز می‌خواهم یک مقدار جدی حرف بزنم. می‌خواستم بپرسم شما ناراحت می‌شوید یا نه؟ (خنده)
آقای خسروی (مجری): من اگر منافعم و شرایطم به هم بخورد، بله؛ چون بسیار آدم نفع‌پرست و دنیایی هستم و انقدر که به نظر می‌آید آدم آرمان‌گرا و عقبایی نیستم، بلکه آدم معمولی و زن و بچه‌داری هستم. این‌ها مقدماتش و بقیه‌اش با شما (خنده).
1. بررسی وضعیت فعلی کشور برای ایجاد سؤال مهم «چرا موفقیت ما در برخی حوزه¬ها در مشکلات فعلی تکرار نمی¬¬شود؟»
حجت‌الاسلام کشوری: خدا شما را خیر دهد. من فکر می‌کنم که اگر راجع به مسائل مهم، جدی حرف نزنیم و باهم تعارف کنیم، در واقع می‌خواهیم آن مسئله را حل نکنیم.
آقای خسروی (مجری): خب نه جدی حرف بزنیم، فقط اندازه جدیت را ... (خنده). چون هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد. خواهش می‌کنم بفرمایید. البته حضرت‌عالی مستحضرید و بسیار مسلط و من بسیار مشتاقم که در خدمت شما کسب فیض کنم.
1/1. وجود معضلات متعدد در کشور؛ حقیقتی غیر قابل انکار
حجت‌الاسلام کشوری: بزرگوارید. من بحثم را با یک مقدمه‌ای شروع می‌کنم و بعد إن‌شاء‌الله به این بحث مهم می‌پردازم. ببینید در حال حاضر همه مردم، نخبگان و مسئولین ما روی یک مسئله اتفاق‌نظر دارند و آن این است که کشور دچار یک تلاطم‌هایی در بخش‌های مختلف است. یک چالش‌هایی در پیش رو داریم و این چالش‌ها را باید مدیریت کنیم؛ مثلاً واقعیت مسئله این است که وضعیت معیشتی مردم، وضعیت خوبی نیست. این یک چالش است؛ آدم‌هایی که چالش‌ها را قبول نمی‌کنند، -به نظر من- عاقل نیستند. همه میگویند و ما هم دلیلی نداریم که کتمان کنیم و در مورد این اوضاع صریح صحبت نکنیم.
یکی دیگر از چالش‌های ما این است که نظام آموزش‌وپرورش ما بلد نیست خوب فرزندان ما را تربیت کند که این یکی از چالش‌های جدی ما است.
آقای خسروی (مجری): یا اینکه بلد است اما نمی‌تواند. به‌هرحال خوب تربیت نمی‌کند.
حجت‌الاسلام کشوری: من عرض کردم که می‌خواهم صریح صحبت کنم. یا [یکی دیگر از چالش‌ها این است که] محاسبات دستگاه سیاست خارجه ما غلط است؛ فکر می‌کند با امتیاز دادن به آمریکا می‌تواند مشکلات کشور را حل کند اما وقتی امتیاز را می‌دهد، آمریکا یک امتیاز دیگر را طلب می‌کند.
آقای خسروی (مجری): یک پرانتز بگویم؛ ما در مورد هیچ‌کدام از این نکاتی که حاج‌آقا می‌فرمایند بحث نمی‌کنیم. مقصود وزارت خارجه دولت آقای روحانی یا خود دولت آقای دکتر روحانی نیست بلکه این‌ها تمثیلی است از نقصان‌های حوزه‌های مختلف در ادوار مختلف که می‌توانسته است وجود داشته باشد یا دارد. [این نکته را گفتم] و الا ناچار می‌شویم که هرکدام را به بحث بگذاریم. وزیر خارجه –آقای دکتر ظریف- که رأساً و مستقلاً از حاکمیت که نمی‌تواند عمل کند. به‌هرحال هرکدام از این‌ها یکجاهایی نمرات خوب می‌گیرند و یکجاهایی نمرات بد؛ که بحث را ادامه می‌دهیم.
حجت‌الاسلام کشوری: البته من دقیقاً منظورم وزارت خارجه آقای روحانی بود.
آقای خسروی (مجری): خب باشد پس من حرفم را پس می‌گیرم (خنده)
حجت‌الاسلام کشوری: یا یکی دیگر از مسائلی که باید روی آن بحث کرد این است که حوزه‌های علمیه ما و طلبه‌های ما، خیلی جدی به مسائل مردم و دغدغه‌های مردم نمی‌پردازند بلکه در حجره خود، در مدرسه آیت‌الله گلپایگانی یا در مدرسه فیضیه، درس و بحث‌های خودشان را پیش می‌برند؛ [به‌طوری‌که] انگارنه‌انگار یک مردمی رو به آن‌ها کردند –البته بعضی آن‌ها این گونه‌اند- و بعضی دیگر از چالش‌ها [که در کشور داریم].
بنابراین سخن اول من این است که ما در بعضی از حوزه‌ها چالش داریم؛ یک وزارت خارجه با محاسبات دقیق نداریم، یک آموزش‌وپرورش پخته و فنی و حساب‌شده نداریم، معیشت مردم دچار مشکل است، حوزه‌های علمیه ما هم آن‌چنان‌که باید کارآمد و پاسخگو نیست و ... خب این‌ها چالش‌ها ما هستند...
آقای خسروی (مجری): به‌زعم جنابعالی...
حجت‌الاسلام کشوری: بله. البته خیلی‌ها هم این را معتقدند آقای خسروی. این حرف به نظرم اگر به رأی گذاشته شود، رأی بالایی می‌آورد.
آقای خسروی (مجری): پس شما هم اتکا کردید به رأی...
2/1. وجود موفقیت¬هایی در کشور در برخی حوزه ها؛ نشانه¬ای برای اثبات امکان اصلاح معضلات کشور
حجت‌الاسلام کشوری: از باب جدال احسن بله. یک نکته دیگر هم هست که از کنار این مسائل ما یکسری موفقیت‌ها هم داشتیم؛ مثلاً تمام دستگاه‌های نظامی و سیاسی و امنیتی دنیا جمع شده‌اند تا اختیار کُریدور سوریه را از دست ایران خارج کنند؛ اما نتوانستند. ما در حال حاضر به آب‌های مدیترانه دسترسی داریم و این یک موفقیت ژئوپلیتیک بزرگ است. یا اینکه عده‌ای سعی می‌کنند فضای کشور را از گفتگوهای علمی و فنی خالی کنند و تبدیل به یک فضای تملق بکنند؛ ولی الحمدالله مملکت ما ازلحاظ گفتگوهای علمی و جدی یک نمرۀ خیلی بالایی را می‌گیرد. یا همچنین امنیت داخلی ما [نمره خوبی می‌گیرد]؛ پس یکسری نقاط مثبتی را هم داریم که من طبیعتاً نمی‌خواهم الان در مورد آن نقاط مثبت بحث فنی‌تری را کنم. هم نقاط منفی و هم نقاط مثبت حس می‌شود.
حالا سؤال در این است که آیا نمی‌توان آن موفقیت‌ها را در این حوزه‌هایی که ناموفقیم، تکرار کنیم؟ این سؤال فنی بنده است.
آقای خسروی (مجری): ساده آن هم این است که مردم در خیابان و کوچه به خودش میگویند ما که می‌توانیم موشک نقطه‌زن دو هزار کیلومتر بُردی بسازیم، چطور نمی‌توانیم یک ماشین داخلی تمام ایرانی بسازیم؟! حالا این‌ها هزارتا دلیل و برهان و شرح و تفصیلات دارد ولی با همه این حرف‌ها بالاخره این مسئله [که چرا ما موفقیت‌های خود را درجاهای دیگر تکرار نمی‌کنیم] هست. ما یک تنفسی فراهم کنیم برگردیم خدمتتان.
__________
آقای خسروی (مجری): حجت‌الاسلام علی کشوری دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی؛ بفرمایید.
حجت‌الاسلام کشوری: بله. عرض می‌کردم. پس سؤال اصلی الگوی پیشرفت اسلامی، یک جمله است: «چرا موفقیت‌های حوزه‌های امنیتی و سیاسی را نمی‌توانیم در حوزه‌های معیشتی، آموزشی و برخی حوزه‌های دیگر تکرار کنیم؟»
جناب آقای خسروی این فقط سؤال بنده نیست، این فقط سؤال درس و بحث‌های ما در حوزه علمیه قم نیست؛ بلکه امروزی که ما داریم با هم صحبت می‌کنیم -من فکر می‌کنم- این سؤال، یک سؤال عمومی شده است. اگر واقعاً جمهوری اسلامی ناکارآمد بوده است، چرا توانسته در برخی حوزه‌ها مشکلات مردم را حل کند؟ و اگر جمهوری اسلامی بخواهد مسیر خود را کامل کند –به نظر من- باید به این فکر کند که چگونه آن مسیرهای موفق را در مسیرهای پر از چالش پیش روی خودش تکرار کند. پس این قسمت اول عرایض من بود تا اگر یک نخبه‌ای یا مدیر محترمی هنوز متوجه نشده است که سؤال الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت چیست، متوجه شود.
2. استفاده از الگو¬های نامتناسب با شرایط و بوم ایران؛ علت معضلات داخلی
خب وارد پاسخ این سؤال شوم؛ در یک جمله ما معتقدیم که علت عدم موفقیت‌ها در جمهوری اسلامی استفاده از الگوهایی است که با بوم ایران و شرایط مردم ایران تطابق ندارد.
آقای خسروی (مجری): منظور از بوم، صرفاً سرزمین است یا ما یک سرزمین فرهنگی را هم قائلیم؟
حجت‌الاسلام کشوری: بله. مجموعه شرایطی که در اداره جامعه دخیل است؛ اعم از شرایط سرزمینی، فرهنگی، ظرفیتی و غیره. اگر قرار است کسی برنامه‌ریزی موفق کند، باید اینجا [روی بومی نبودن الگوها] بایستد. ببینید می‌شود ساده تحلیل کرد و گفت که همۀ اشکالات به فلان مسئول برمی‌گردد –مثلاً فلان مسئولی که الآن هم خیلی به او فشار می‌آید و به او میگویند چرا شما مدیریت قوی نداری- پس می‌شود اینجا هم ایستاد؛ من عرض می‌کنم که بله از مسئولین هم مطالبه کنید، مطالبه جدی هم کنید –من هم به‌موقع اهل مطالبه جدی از مسئولین هستم- ولی انصاف قضیه این است که کنار این ضعف برخی از مسئولین، ضعف الگو و محاسبه داریم.
آقای خسروی (مجری): یک روز در مجلس یکی از وزرا پیشنهادی گفته بود: «مردم از ما انتظار معجزه ندارند» کنایه از اینکه چهار وزیر مبتنی بر تشخیص نمایندگان تغییر پیدا می‌کنند و بالاخره چهار نیروی تازه‌نفس در کابینه می‌آیند اما موجب یک انقلاب در دولت که نمی‌شود! ما یکسری چیزها نیاز داریم که نه در این دولت بلکه در اساس روش و طریق ما نوعی تعالی و تفاوت ایجاد کند.
حجت‌الاسلام کشوری: یکی از حکمت‌هایی که رهبر معظم انقلاب با استعفای دولت فعلی مخالفت کردند –چون بعضی‌ها پیشنهاد دادند که این دولت استعفا دهد- همین بحثی است که شما می‌فرمایید. ببینید اگر قرار است وضعیت کشور خوب شود، یک قسمت از آن مسئولی است که درد مردم را خوب بفهمد؛ یک قسمت دیگر، آن مدل و الگویی است که راه برنامه‌ریزی یا راه بهبود برای زندگی مردم را ترسیم کند. من عرض می‌کنم ما در اینجا به سراغ راه‌هایی می‌رویم که نسبتی با زندگی مردم ندارند.
1/2. قوانین ضد عدالت از جمله مشکل حقوق¬های نجومی؛ یکی از نتایج نبود الگوی متناسب با بوم ایران در نظام برنامه‌ریزی
اجازه دهید من از همان صراحتی که وعده داده بودم استفاده کنم؛ مثلاً در یک دوره‌ای برنامه توسعه را به مجلس شورای اسلامی بردند؛ در برنامه توسعه نوشته شده است «بعضی از مسئولین و بعضی از شرکت‌ها از قانون خدمات پرداخت معاف می‌شوند» (قانون برنامه پنجم توسعه، ماده 50، بند ح) یعنی حقوق آن‌ها را نجومی بپردازیم! و این را مجلس تصویب می‌کند؛ بعد وقتی اجرا می‌شود، همه در رسانه‌ها و تریبون‌ها به آن اعتراض می‌کنند؛ درحالی‌که دستگاه برنامه‌ریزی شما این را پیشنهاد داد و مجلس شورای اسلامی هم این را تصویب کرد.
آقای خسروی (مجری): و می‌دانید که برخی از نمایندگان مجلس هم خودشان را از این قضیه مبرّا می‌دانند و میگویند: نه ما هشت و خرده‌ای می‌گیریم و وزرا تا ده تومان می‌گیرند و نباید بگیرند و از این حرف‌ها...
حجت‌الاسلام کشوری: حالا با داستان‌های خُردش کار نداریم. اصل سؤال را می‌پرسم.
آقای خسروی (مجری): نه ما کار داریم. چون افکار ما همین‌جوری سیلی می‌خورد آقای کشوری! ما آدم‌های عادی کوچه خیابانی به این حرف‌ها اعتماد داریم. یک‌چیزی می‌شنویم، باور می‌کنیم.
حجت‌الاسلام کشوری: خب ببینید این ریشۀ آن است دیگر؛ برای آنکه افکار عمومی سیلی نخورد، بهتر است ریشه آن را ببینیم. ما همیشه سؤال پرسیدیم –من اینجا باز سؤال می‌پرسم- چرا مجلس شورای اسلامی قانون حقوق‌های نجومی را تصویب کرد؟!
آقای خسروی (مجری): البته ما قانونی با این عنوان نداریم؛ یعنی آنچه تصویب شده است، می‌تواند ذیل این عنوان جای گیرد.
حجت‌الاسلام کشوری: بله اسم رسانه‌ای آن را گفتم.
آقای خسروی (مجری): آخر همین، فردا برای ما قصه می‌شود.
حجت‌الاسلام کشوری: حالا من فردا عین برنامه را می‌دهم شما بخوانید. بله البته همین‌جوری که می‌فرمایید [حقوق‌های نجومی] یک نام علمی هم دارد ولی ذیل همان قانون پرداخت‌های ویژه انجام شده است. پس ببینید وقتی عرض می‌کنم برنامه‌ریزی غلط است، این یک مصداق آن است؛ یعنی شما یک برنامه‌ای می‌ریزید که اتفاقاً خلاف فرهنگ است؛ مردم این برنامه را ضد عدالت می‌دانند، دین اسلام این برنامه را ضد عدالت می‌داند. بعد این برنامه اجرا می‌شود و به دلیل همین یک قانون –مثلاً به تعبیر رایج- سرمایه‌های اجتماعی از بین می‌روند.
2/2. مشکل تضعیف نهاد خانواده؛ یکی دیگر از نتایج نبود الگوی متناسب با بوم ایران در نظام برنامه‌ریزی
الآن نمی‌خواهم قانون برنامه‌های توسعه را بازخوانی کنم. ده‌ها حکم این شکلی در قانون برنامه‌های توسعه است که همه به یک‌شکلی زندگی مردم را به چالش می‌کشد و سر راه معیشت مردم سنگ می‌اندازد؛ الآن چرا سن ازدواج بالا رفته است؟ از کسانی که دیر ازدواج می‌کنند بپرسید؛ یک بخش عمده‌ای از آن این است که هزینه‌های تشکیل زندگی ارتقا پیدا کرده است. خب من همان موقع (در زمان برنامه ششم) در آن مناظرات داغ و پُرحرارت که آقایان آمده بودند از برنامه ششم دفاع کنند، گفتم: برنامه شما برای تقویت نهاد خانواده در پنج سال آینده چیست؟ آقایان می‌گفتند: ما برنامه‌ای برای تقویت نهاد خانواده نداریم؛ و در حال حاضر هم که حدود دو سال از برنامه ششم گذشته، هیچ برنامه‌ای برای تقویت نهاد خانواده نمی‌بینید. ببینید من خیلی ساده صحبت می‌کنم. می‌گویم اگر قرار است برنامه‌ریزی و الگوهای اداره کشور موفق از آب دربیاید، باید روی شرایط فرهنگی، جغرافیایی، فکری و ظرفیتی مردم ایران بنا شود.
آقای خسروی (مجری): حالا شما به این حرف یک پیوستی هم اضافه کنید –دارید درد دل مرا باز می‌کنید- که فکر کنید مثلاً در تلویزیون، خانواده به‌عنوان یک راهبرد ابلاغ می‌شود، بعد ما شبکه خانواده راه می‌اندازیم، بعد گروه خانواده راه می‌اندازیم، بعد برنامه خانواده راه می‌اندازیم، بعد می‌آییم در مورد ترغیب به ازدواج، فرزند آوری و غیره مدام حرف‌های خوب و اساسی و «قال الباقر و قال الصادق» می‌گوییم که همه آن‌ها هم مجاب‌کننده است اما اسباب تحقق آن را جای دیگری تدارک ندیدیم. بعد می‌دانید به ما چه میگویند؟ میگویند: «این تلویزیون هم برای خودش یک‌چیزهایی می‌گوید» و این وسط ما هم ضایع می‌شویم.
حجت‌الاسلام کشوری: به ما هم میگویند:« آقایان طلبه‌ها سر منبر برای خودشان یک‌چیزهایی میگویند» من اتفاقاً می‌خواهم بگویم مردم راست میگویند؛ سازمان برنامه‌وبودجه باید برنامه‌های متناسب با خانواده را هم در بودجه‌های سالیانه و هم در برنامه‌های کلان پنج‌ساله ببیند، اما نمی‌بیند. خب معلوم است اگر شما فقط حدیث بخوانید و ابلاغ حدیث کنید، این انگیزه ایجاد می‌کند [اما اجرایی نمی‌شود].
آقای خسروی (مجری): یعنی الگوی پیشرفت ایرانی و اسلامی، متمم قرآن و حدیث است که می‌تواند به تحقق تمام آنچه در این سال‌ها شما و امثال شما فراگرفته‌اید را برای مردم میسر کند؟
حجت‌الاسلام کشوری: ببینید من می‌خواهم یک اعترافی کنم و با صراحت بگویم؛ ما –حالا طلبه‌هایی مثل خودم را می‌گویم- در حوزه علمیه از اول انقلاب یک اشتباهی کردیم؛ ما فکر کردیم اگر دین اسلام و شاخصه‌های آن را –که حالا من مثالم را روی خانواده و عدالت زدم وگرنه ده‌ها شاخص دیگر هم هست- در تریبون‌های نماز جمعه و منابر بگوییم، این‌ها اجرایی می‌شوند. حالا الگوی پیشرفت اسلامی می‌گوید: نه! غیر از گفتن –البته حتماً گفتن و ابلاغ، امر پسندیده‌ای است؛ باید تبیین صورت گیرد- برنامه‌ریزی‌ها هم باید با این شاخصه‌ها هماهنگ شود و در حال حاضر برنامه‌ریزی‌های الگوی توسعه غربی [هماهنگ با این شاخصه‌ها نیستند].
الآن در آستانه بودجه سال 98 هستیم؛ این بودجه سال 98 –¬به نظر من- فقیرها را فقیرتر می‌کند. بنده در زمان بودجه سال 97 هم همین را گفتم بعد یک عده استبعاد کردند و گفتند خیر؛ سهم مردم از بودجه سال 97 چند تا سبد حمایتی شده است که وضعیت زندگی مردم را بهتر نکرده است.
حالا سؤال الگو این است: چگونه بودجه را بنویسیم؟ چگونه برنامه‌های توسعه را بنویسیم؟ چگونه برنامه‌های وزارت مسکن را بنویسیم؟ چگونه برنامه‌های وزارت رفاه را بنویسیم؟ که درنهایت معیشت عمومی ارتقا پیدا کند.
آقای خسروی (مجری): من متأسفم که نشد تا از حضرت حجت‌الاسلام‌والمسلمین ابو ترابی –امام‌جمعه محترم تهران- دعوت کنیم تا اینجا بیایند. سخنرانی این هفته ایشان در نماز جمعه، سخنرانی قابل درنگی است؛ ایشان فرمودند که یکی از مشکلات اساسی ما در ادوار مختلف کشور، بودجه‌ریزی بوده است؛ ما اگر بودجه‌ریزی را درست کنیم [خیلی از مشکلات درست می‌شوند]؛ چون بودجه محملی است برای رسیدن به خیلی از چیزها؛ یعنی شما اگر این سر نخ را بکشید تا ته نخ درمیاید که این پول کجا می‌رود؛ مبتنی بر چه دیدگاهی خرج می‌شود؟ چه پیوست قانونی دارد؟ آیا آن را ضابطه‌مند کردند یا نه؟ چه کسی این ضابطه‌ها را اعمال می‌کند؟ و غیره پس چقدر بودجه چیز مهمی است. حتماً خواهش خواهم کرد که [حجت‌الاسلام‌والمسلمین ابوترابی] در این برنامه حاضر شوند و [این مسائل] شاهد نکته‌ای است که جناب آقای کشوری فرمودند. باز هم یک تنفس انجام دهیم و بازخواهیم گشت.
__________
آقای خسروی (مجری): به ادامه صحبت با حجت‌الاسلام کشوری، دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت ایرانی اسلامی بازگردیم. پیامک‌های زیادی داریم که مردم میگویند چقدر گفتگو کُند است و برنامه کُند پیش می‌رود و این‌گونه چیزها خسته‌کننده است! شما [حجت‌الاسلام کشوری] فرمودید بحث جدی است. ما همین‌گونه از مسائل دور می‌مانیم؛ که حوصله شنیدن مکالمات مجلس و فلان سخنرانی و بحث و مناظره را نداریم سپس می‌نشینیم برای خودمان هم چیزهایی را می‌گوییم. بالأخره یکجایی باید وقت صرف کرد. این حرف‌ها برای این مملکت و کشور، سرنوشت‌ساز است. 40 سال از عمر انقلاب می‌گذرد؛ الآن وقت بلوغ و بعثت این انقلاب است و باید اتفاقی بیفتد. بفرمایید.
حجت‌الاسلام کشوری: جمع‌بندی قسمت دوم عرایض بنده این است: «اگر بخواهیم مشکلات کشور را حل کنیم باید الگوهای اداره کشور را عوض کنیم». در اینجا یک بحث مطرح می‌شود که «الزامات تغییر الگوی اداره کشور چیست؟» اگر فردی آسیب‌شناسی ما را بپذیرد و بگوید که در کنار اینکه ما یکسری مسئولین کم‌کار داریم و همه هم وجود این مسئولین کم‌کار را قبول دارند مشکل دیگری هم داریم [آن‌وقت بحث جلو می‌رود] آن مشکل این است که به دلیل تبعیت محاسبات اداره کشور، ازجمله محاسبات سازمان برنامه‌وبودجه، بانک مرکزی، برخی کمیسیون‌های مجلس و... از الگوهای توسعه غربی که ناظر به شرایط کشورهای دیگر است، این محاسبات نمی‌تواند مشکل‌های کشور ما را حل کند؛ پس ما باید یک محاسباتی ناظر بر شرایط ایران بر اساس مفاهیم مترقی اسلام ارائه دهیم کما اینکه در بعضی حوزه‌ها ارائه دادیم و موفق بودیم.
3. الگوی پیشرفت اسلامی مبتنی بر مفاهیم اصیل اسلامی؛ تنها راه برون رفت از الگو¬های غلط غربی
برای اینکه به این محاسبات جدید-همان الگوی پیشرفت اسلامی- برسیم مسیری را از سال 1385 تا الآن –حدود 12 سال- آمدیم؛ که وسط این مسیر مرکزی به نام الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت تشکیل شد. شما می‌دانید ابلاغ الگو مربوط به سال 1385 است که ما همان موقع هم در قم شورای راهبردی الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را تشکیل دادیم و شروع به کارکردیم. ولی تشکیل مرکز الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت مربوط به سال 1390 است. این مرکز زحمت کشیده است –که همین‌جا از برادرم آقای واعظ زاده تشکر می‌کنم. واقعاً در این 7 سال گذشته زحمت کشیدند- سندی را به نام «الگوی پایه پیشرفت اسلامی ایرانی» بیرون دادند که این سند الگوی پایه ادعا دارد که می‌تواند این خلأ تئوریک و محاسباتی ما را حل‌وفصل کند.
برای مثال همان‌گونه که عرض کردم، [عده‌ای از مسئولین] می¬گویند مدل بودجه‌ریزی مبتنی بر هزینه غلط است؛ سپس [همان‌ها] میگویند «چه‌کار کنیم تا مدل بودجه‌ریزی را اصلاح کنیم؟» آن¬وقت مدل بودجه‌ریزی عملیاتی را پیشنهاد می‌کنند –همین‌که آقای ابوترابی در خطبه‌های نماز جمعه تهران فرمودند- سؤال اساسی این است که «اگر مدل بودجه‌ریزی عملیاتی استفاده کنیم، مشکل کشور حل می‌شود؟» این هم یکی دیگر از الگوهای توسعه غربی است. بنده برای آقای ابوترابی یادداشتی نوشتم که در بعضی از رسانه‌ها منتشر شد. به ایشان عرض کردم: بله. با شما همراهم که...
آقای خسروی (مجری): که بودجه‌ریزی مشکل دارد...
حجت‌الاسلام کشوری: مدل بودجه‌ریزی مبتنی بر هزینه دارای اشکال است ولی آیا مدل بودجه‌ریزی مبتنی بر عملکرد مشکل ندارد؟ به نظر ما اشکال دارد. بودجه‌ریزی مبتنی بر هزینه، چاله؛ و بودجه‌ریزی مبتنی بر عملکرد به مثابه چاه است. باید الگوی بودجه‌ریزی مبتنی بر مفاهیم اسلامی که -مفصل عرض کردیم- مبتنی بر سود ارتباطی است، ارائه کنیم. اگر می‌گوییم که آن الگو غلط است، باید الگویی جای آن بگذاریم وگرنه شعار می‌شود.
آقای خسروی (مجری): و شما چنین الگویی را فراهم کردید.
حجت‌الاسلام کشوری: ما از سال 1390 که نقشه راه ما منتشر شد، ادعا کردیم که برای 100 مسئله کشور، 100 نظریه و الگوی ناظر به آن بخش پیشنهاد دادیم. بنده نگران این موضوع هستم و می‌خواهم این مطلب را با صراحت در برنامه شما بگویم. ما یک دوره از الگوهای غربی ضربه خوردیم. اگر الآن دقت نکنیم، ممکن است آنچه به‌عنوان الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت به ما پیشنهاد می‌شود، تنها نام آن الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت باشد. الآن مردم خوبمان صحبت‌های رهبر حکیم انقلاب را شنیدند. ایشان فرمودند ما با یک طلسم روبرو هستیم. چه طلسمی؟ این طلسم که «برخی از مسئولین تفاوت میان الگوی توسعه غربی با الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را متوجه نمی‌شوند. طلسم، یکسان‌انگاری توسعه غربی و پیشرفت اسلامی است». اگر می‌خواهیم به آن دردی که توسعه غربی برای مردم ما درست کرده است در بخش‌های مختلف مبتلا نشویم باید دقت کنیم که واقعاً الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت تولید و تدوین شود.
1/3. اکتفا به کلی‌گویی در بحث¬ها؛ اولین مانع تولید الگوی اسلامی پیشرفت
دو چیز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت نیست. 1. قطعاً کلی‌گویی‌ها، الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت نیست. اگر کسی گفت: «نصیحت می‌کنم بودجه کشور را به فقرا اختصاص دهید». این حرف خوبی است ولی الگوی بودجه‌ریزی مبتنی بر اسلام نیست. بر الگو، نظریه و نظام مفاهیمی حاکم است و ساختار و کارآمدی‌هایی دارد. می‌توان برای آن الگو، محیط تست آماده کرد. الگو این است. پس بنابراین هر آنچه کلی بود، الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت نیست.
آقای خسروی (مجری): ... تحصیلات دانشگاهی‌تان را می‌فرمایید. بنده الآن کنجکاو شدم که شما در دانشگاه چه چیزی خواندید؟
حجت‌الاسلام کشوری: بنده الحمدالله فقط طلبگی خواندم.
آقای خسروی (مجری): [خنده] و با چه گرایشی؟
حجت‌الاسلام کشوری: با گرایش فقه هدایت و فقه اداره جامعه.
آقای خسروی (مجری): مطالعات آزاد شما با چه گرایشی است؟ چون در سازمانی که شما ارائه می‌کنید، به عناوین کاربردی‌ای احاطه دارید که مثلاً الان در برنامه‌وبودجه وجود دارد مثل فضای تست و غیره.
حجت‌الاسلام کشوری: بالاتر از اداره است. ما زمان مرحوم استادمان بسیاری از کتاب‌های اصلی این حوزه‌های کارشناسی را خط به خط خواندیم و نقد کردیم. بنده آن گزارش فعالیت‌های شورای راهبردی...
آقای خسروی (مجری): خواستم که بر شما جفایی صورت نگیرد و کسی فکر نکند که یک طلبه دلسوز نشسته و اطلاعی از نظامات برنامه‌وبودجه و مناسبات دیوانی و دولت‌داری ندارد و کلیاتی را می‌گوید. آنچه بنده پی بردم، این‌گونه نیست و قابل‌بحث است. منتقدین می‌توانند حرف بزنند اما واقعیت این است که این حرف‌ها عموماً رسانه‌ای نشده است و هرکس که آمده و گفته، به‌گونه‌ای گفته است که بنده می‌دانم و شما اطلاع ندارید پس به این اکتفا کنید و نمی‌خواهم این رنگ را به روی حرف¬های جنابعالی بپاشند.
حجت‌الاسلام کشوری: همین‌گونه است. فرمایش شما متین است؛ بنابراین همانطور که عرض کردم هر فردی که کلی‌گویی کرد و حرف‌های خوب غیر اجرایی زد، حتماً حرف او الگو نیست...
آقای خسروی (مجری): الگو یعنی کاربردی و قابل‌اجرا باشد.
حجت‌الاسلام کشوری: بنده می‌خواهم با صراحت عرض کنم: حرف خوب را باید زد. ممکن است اگر بنده توفیق پیدا کنم و امام‌جمعه شهری شوم شروع کنم حرف‌های خوب را در آنجا بزنم. زدن حرف‌های خوب اشکالی ندارد. ولی اگر به سازمان برنامه‌وبودجه رفتم باید برنامه بدهم. زمانی برادر خوب و عزیزم آقای نوبخت به بنده در برنامه زنده (شبکه یک سیما، برنامه نگاه یک، 30/5/1395) اشکال کرده بود و گفته بود که «الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت نداریم» بنده تنها برای ایشان به دانشگاه شریف رفتم-واقعاً قصد بنده فقط ایشان بود- با کمک برخی از دانشجوها و طلبه‌های فاضل آنجا به مدت 40 جلسه برنامه‌ریزی با نگاه الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت را بحث کردم که الآن چهار جلد، کتابِ مفصل است. یعنی آقایان اگر مثلاً خواستند به یک رفرنس یا مرجع در مسأله الگوی پیشرفت اسلامی رجوع کنند این دوره الآن موجود است؛ و نیز دوره‌های دیگری که در طول سال‌های گذشته بحث کرده‌ایم [برای این کار موجود است.] بنابراین با کلی‌گویی نمی‌شود.
2/3. طلسم یکسان¬انگاری توسعه غربی و الگوی پیشرفت اسلامی؛ دومین مانع تولید الگوی اسلامی پیشرفت
اشکال دیگر این است که بیاییم و اسم حرف‌های توسعه غربی را عوض کنیم و الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت بگذاریم. این نیز خطر مهمی است؛ یعنی مثلاً بگوییم تکلیف خصوصی‌سازی در الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت چه می‌شود. خب آقای خسروی اگر الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت نبود کارشناسان راجع به خصوصی‌سازی بحث می‌کردند و لازم نبود این کلمه بیاید. ببینید باید ذیل عنوان الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت نظام مفاهیمی باشد؛ بنابراین اسم عوض کردن نیز مشکل را حل نمی‌کند. بنابراین من با صراحت عرض می‌کنم ولی این بار صراحت من کم است و ممکن است در جلسات دیگر از رو بخوانم و نشان دهم؛ می‌خواهم عرض کنم بعضی که راجع به الگوی اسلامی پیشرفت حرف می‌زنند همان حرف‌های توسعه غربی را آورده‌اند و اسم آن را عوض کرده‌اند. می‌خواهم همین‌جا هشدار دهم که مشکل مردم حل نمی‌شود. این هم حرف سوم من است.
آقای خسروی (مجری): تأکید جنابعالی بر این است که صرفاً نام عوض کردن و تغییر جایگاه دادن و فرد تغییر دادن و این آمدوشدها مشکل ما را حل نمی‌کند و نظرگاه ما باید عوض شود. ما باید بدانیم که آیا آنچه می‌اندیشیم با آنچه به آن معتقدیم حداقل شباهت دارد و یا نه کاملاً متمایز و منفک است؛ که شما معتقدید در برخی از امور منفک و متمایز است. اجازه بفرمایید تنفسی کنیم و ادامه خواهیم داد.
__________
آقای خسروی (مجری): آخرین بخش صحبت با حجت‌الاسلام علی کشوری دبیر محترم شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی ایرانی ذیل عنوان دور جدید گفتگوهای ملی الگوی پیشرفت اسلامی ایرانی؛ شش دقیقه از وقت ما و برنامه باقی‌مانده است.
4. لزوم مواظبت از سند الگوی پایه پیشرفت برای در امان ماندن از دو خطر کلی‌گویی و یکسان‌انگاری
حجت‌الاسلام کشوری: بنابراین این سندی که تحت عنوان الگوی پایه الگوی پیشرفت اسلامی معرفی شده است باید به آن دو بلا مبتلا نشود. بلای کلی‌گویی و بلای یکسان انگاری توسعه غربی و الگوی پیشرفت اسلامی. مواظبت‌ها باید بر روی این متمرکز شود. ما باید واقعاً حداقل پیش‌نویس اولیه یک الگویی را طی دو سال آینده روی میز دستگاه‌های اجرایی نظام بگذاریم که این دو مشکل را نداشته باشد. از 1327 به این‌طرف ما الگوهای توسعه غربی را پیاده کردیم و برنامه ششم، یازدهمین برنامه توسعه است. یک جمعیتی نیز از اول انقلاب اسلامی فرصتی را که به آنان داده‌شده را به کلی‌گویی گذرانده‌اند؛ من با آن افرادی که برنامه‌ریزی کرده‌اند و موفقیت‌های انقلاب برای زحمات آن‌هاست کاری ندارم، با این جمعیتی که فقط کلی‌گویی می‌کنند و مثلاً یک تریبونی به آن‌ها می‌دهند و در طول مدت تریبون راجع به یک جمله کلی غیرکاربردی صحبت می‌کنند؛ من به این‌ها دارم اعتراض می‌کنم.
این الگوی پایه را باید مواظبت کنیم که به این بلا مبتلا نشود. خب اگر مرکز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت و برادر عزیز و فهمیدۀ من جناب آقای واعظ زاده از ما کمک خواستند، [اجابت می‌کنیم]. ما یک کاری را در شورای پژوهشی الگوی پیشرفت اسلامی انجام داده‌ایم و در سه محور راجع به این سند پایه اظهارنظر کرده‌ایم. البته بنده با اینکه چند روز است که از ابلاغیه رهبری می‌گذرد، تا الان اظهارنظر نکرده‌ام؛ در رسانه‌ها تقریباً همه مصاحبه‌های مطبوعاتی را اجابت نکرده‌ام به دلیل اینکه یک فرصتی را باید به مرکز الگو داد تا آن‌ها جدی پای‌کار بیایند.
1/4. جمع‌بندی سه دسته بحث پیرامون سند الگوی پایه پیشرفت در مرکز پژوهشی شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی
حالا من عناوین این‌ها را عرض می‌کنم ولی تفصیل آن‌ها را باید در جای دیگری مطرح کرد. ببینید سه دسته بحث است: اولاً یک ملاحظات غیر متنی بر ابلاغ الگو در شرایط فعلی -ابلاغ همین سند- حاکم است که آن ملاحظات غیر متنی خیلی مهم است و باید راجع به آن بحث کرد. من اگر رسیدم یکی از آن‌ها را در آخر می‌گویم. راجع به خود متن سند پایه سه دسته ملاحظه وجود دارد که خیلی ملاحظات مهمی هستند که باید این‌ها را هم به بحث و بررسی گذاشت. مثلاً یکی از ملاحظات این است که به نظر ما سند الگوی پایه دارای حجیت نیست، یعنی مدل استناد آن به اسلام تمام نیست که من آن را شرح نیز می‌دهم چون اگر قرار است الگوی پایه اسلامی باشد روش استناد به اسلام را باید بحث کرده باشد درحالی‌که این الگو این مسئله را بحث نکرده باشد. یک بسته سومی نیز داریم و آن اینکه چگونه باید این سند و الگو را ترمیم کرد که باز آنجا سه سناریو برای ترمیم این سند پیشنهاد داده‌ایم که باز من آن را بحث می‌کنم. اگر ان‌شاءالله ما توفیق پیدا کردیم و خدا به ما توفیق داد که وارد گفتگوهای حول سند پیشنهادشدۀ جناب آقای واعظ زاده و همکارانشان بشویم در این سه محور بحث می‌کنیم؛ محور اول همانطور که عرض کردم ملاحظات غیر متنی است. ملاحظات غیر متنی سه چیز است، اولینِ آن این است که رهبری با ابلاغ الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت همه را از آسیب‌شناسی سطحی درباره اداره کشور تحذیر دادند و به همه گفتند ریشۀ مشکلات کشور الگوهای ناکارآمد غربی است و اگر کسی می‌خواهد برای وضعیت مردم دلسوزی کند، باید یک فکری برای این غرب‌گرایی در حوزۀ برنامه‌ریزی ما بکند. وقتی رهبری میگویند برای پنجاه سال آینده در مورد الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت وارد گفتگو بشوید، استلزام آن این است که مشکلات کشور را تنها به محوریت مدیران ضعیف و عملکرد ضعیف آن‌ها آسیب‌شناسی نکنید. بله من قبول دارم و با صراحت می‌گویم برخی از مدیران ما ضعیف هستند ولی همۀ مشکل، این نیست؛ مشکل این است که اگر کسی به فکر این مردم مستضعفی که زیر این فشار هستند، است مثلاً بایستی به‌جای سیاست‌های نئوکینزی حاکم بر بانک مرکزی و یا سیاست‌های مبتنی بر نهادگرایی یک سیاست جدیدی را پیشنهاد کند. دو ملاحظه دیگر نیز در مورد ملاحظات غیر متنی وجود دارد که چون وقت نیست من به آن نمی‌پردازم؛ در جاهای دیگر آن را شرح می‌دهم.
2/4. لزوم وجود سعه صدر در مسئولین کشور برای گفتگوهای جدی حول الگوی پیشرفت اسلامی
در آخر من یک نکته‌ای را عرض کنم؛ درست است که من در اینجا صراحت به خرج دادم و برخی از حرف‌ها را زدم ولی قصد من این است که یک‌راه حل برای مسائل کشور پیدا شود. ببینید آقای خسروی! حرف اول و آخر من این است که با تعارف نمی‌شود کشور را اداره کرد. مسئولان و نخبگان ما باید سعۀ صدر به خرج دهند و گفتگوها را در نهادهای نظام بپذیرند. نشود مثل دورۀ تصویب برنامه ششم کشور که ما این‌همه اصرار کردیم که ما در حوزۀ علمیه قم یک پیشنهاد جایگزین برای برنامه ششم داریم و فقط چند عدد از کمیسیون‌های مجلس گفتگوهایی را ترتیب دادند که در آنجا گفتگوهای مفیدی نیز انجام دادیم ولی سازمان برنامه‌وبودجه هیچ‌وقت این گفتگوها را نمی‌پذیرفت. من دعوت می‌کنم آقایان به‌جای اینکه کمبریج یا ماساچوست بروند یک سَری هم به حوزه علمیه قم بزنند. ده‌ها مجموعه است که سال‌ها روی این حوزه‌ها کار کرده‌اند.
آقای خسروی (مجری): خب چرا آنجا نروند؟ اینجا بروند، آنجا هم بروند.
حجت‌الاسلام کشوری: خب آقای خسروی! هفتادسال است که رفته‌اند.
آقای خسروی (مجری): من دو نگرانی جدی‌تر دارم. یکی این است که شما می‌خواهید که یک ترک عادت صورت بگیرد که -در الفاظ عامیانه هست که- موجب مرض است؛ و خیلی سخت است و زمان می‌برد. دیگر اینکه آن‌چنان‌که استودیوی امروز ما فضای رخوت‌آمیزی به خود گرفت و من از سوی همه بینندگان نمی‌گویم ولی برخی حوصله این حرف‌ها را ندارند؛ دغدغه این را دارم که بخشی از پیکرۀ حاکمیت نیز حوصلۀ این حرف‌ها را نداشته باشند. یعنی باید زمان بگذارید و حوصله کنید و صبر کنید و دپارتمان‌هایی به وجود بیاید و دانشگاهی باشد و مَدرسی و حوزه‌ای باشد و بیاموزید آنچه را که می‌فرمایید که البته از حوصلۀ یک برنامۀ تلویزیونی خیلی بیشتر است اما ما هم به‌اندازه وظیفۀ خودمان انجام‌وظیفه می‌کنیم.
حجت‌الاسلام کشوری: خدا به شما خیر بدهد. البته من خیلی امیدوارتر از جنابعالی هستم.
آقای خسروی (مجری): البته که من جسارت می‌کنم چون یک مقدار سن من بیشتر است یک مقدار خسته‌تر هستم.
حجت‌الاسلام کشوری: خدا شمارا خیر بدهد.
آقای خسروی (مجری): فدای شما بشوم. خیلی بزرگواری فرمودید با قدردانی از جناب حجت‌الاسلام علی کشوری دبیر محترم شورای راهبردی الگوی پیشرفت ایرانی اسلامی. این، یک برنامه ویژه بود و هرروز این‌طور نیست.
- ۹۷/۰۹/۰۱